SPIELMANN: No ehm, já to radši nekomentujiů) Říkáš sice " bodytalk" minimální- alespoň na vědomé úrovni. A co takhle detaily interakce mezi nimi? Třeba nápadně odtažitá komunikace, zůsob a tonální zabarvení hlasu v dialogu, jistá nevědomá tenze mezi subjekty, oční kontakt, etc?

No, já jsem to tady s těmi ženským nezačal:o) Imho, problém, který zmiňuješ já považuji za naprosto přirozený. Nebyli bycho chlapi, kdybychom ho v dotyku s ženským světem v menší/ větší míře neměli, že? Ale, abych tento fenomén přijal výhradně za " svůj problém", neblázni, na to už jsem moc velkej kluk;)
Já tvrdím, že pokud není intuice dostatečně vyztužena rozumovou bází, ( a naopak)je efektivní asi jako " slepec s mečem v tanci". což se týká zrovnatak žen, jako mužů.
Ne tak příteli, sama intuice nerozliší nic z níže jmenovaného. Ani rozvinutá, ani žádná jiná, na to vem jed. Pouhé projekce a přeludy vlastního ega ;)

TOOM: Člověče, to mě ne. X krát se mi stalo, že jsem věděl, čím to je co cítím, proč to cítím atd. ale to cítění nebylo o to menší...

TOOM: Hmmm, hele, já mám takovou zkušenost. Mám kamaráda a kamarádku. Jednou jsem je potkal na jedné akci, seděli u stolu, dost daleko od sebe, o něčem mluvili a já jen procházel okolo. Jak jsme na ně kouk, v okamžiku jsem "věděl": chodí spolu. A chodili... (jaké překvapení, že:-) Jen podotýkám, seděli od sebe dost daleko, oba slušní introverti, bodytalk minimální, obsah hovoru byl velmi obecný. Já nevim, ale mě tohle jako intuice příjde. Na druhou stranu rozumově - definici to neodpovídá. Definici by odpovídalo, že budu mít pocit, že to špatně skončí a ono to špatně skončí... ale definice jsou jen definice a zkušenost je zkušenost (jak nám stepní vlk zdárně připoměl:-) (a uznávám, je to jen jedna moje zkušenost a dělat z ní globální závěry je trochu odvážné. Ale co nadělám, je moje a je mi tak nejblíž:-)

Hele, mám pocit, že tvůj problém je v tom, že ženský rády zaměňujou svý projekce za "intuici" (chlapi zas za "myšlení":-) - to mne taky irituje, je to takový ten vztek z bezmoci s tím něco dělat a nějak jim to vysvětlit. Ono jim to prostě vysvětlit rozumem nejde (teda jde, ale dost obtížně). Utěšuje mne, že já je taky musim neskutečně štvát zase těmi mými záměnami:-D))))

Takže, intuice ti nerozliší myš od křečka, ale může ti rozlišit originál od kopie nebo nevěrníka od impotenta. Jenže, to ta intuice musí být rozvinutá. Vzhledem k tomu, že většina těch "rádobyintuitivů" je ve skutečnosti citově-vnímavý typ, je to ideální projekční plocha pro všechny sáhodlouhé konstrukty kdo kde s kým jak a za kolik.

Dotaz do širšího auditoria. Zkoušel tady někdo experimentovat s pocity, zejména s témi negativními ve smyslu záměrného amorálního chování? Zkusil si např. někdo alespoň sníst v Tescu koblihu mezi regály a nezaplatit za ni? A jak by kdo v takovém případě dokázal popsal interakci vědomí& nevědomí ( svědomí)? PS. Bacha na kamery :o)

SPIELMANN: Ovšmže. Když srdce krvácí, tělo& duše trpí. S tím rozum v jistou chvíli máloco nadělá. V jinou chvíli ovšem třeba právě to uvědomění původu takového strádání ( ve zmíněné projekci např.) přináší ( alespoň mně ) úlevu. Imho je třeba si to prožít, a třeba i x- násobně a meditovat o " pravém" stavu věcí. Celkem snadná věc např. pro praktikující Zen, etc.

STEPNI_VLK: Hezké. Já bych ale se toho " zmocnění" tolik nebál. Takových varování se lidstvu dostává do nepaměti, přičemž se v průběhu věků stejně taknějak přišlo na to, že země není placka a blesk není zloba páně, např. http://sweb.cz/1.tom/Tabasco1.mpeg :o)

S dovolením bych se však ještě vrátil k té intuici. V Jungově pojetí je to " orientační sychologická funkce, která nehodnotí realitu, ale v3ímá si v ní obsažených aktuálních možností". Já se s touto definicí ztotožňuji. Intuice zkrátka není nástroj pro jemné rozlišení aktuálního stavu věcí a dějů, jak se nám citově předimenzovaní jedinci snaží podsouvat, často s odkazy na nějaké transcendentální vnuknutí. Intuice není sama o sobě schopna např. rozlišit originál od kopie, hadr od nádobí od gobelínu, myš od křečka ani zmiňovaného nevěrníka od impotenta. Nelze to ani " vycítit". Mezi jednotlivými složkami nejde tedy od ekvivalenci v pravém slova smyslu.
Čímž ale neříkám, že rozum je samojediný, všeobsahující a vůbec nejlepší nástroj. Říkám jen, dávejme věci na správná místa a přisuzujme jim odpovídající funkce. Jak ty racionální, tak i ty iracionální. Alespoň v mezích poznaného.

KASTA: Náhodou, tohle je fakt pěkný:-)

STEPNI_VLK: Mám pocit, že je to trochu něco jiného - řekněme, že je je zde nějaký prožitek, který podle mne ale musí mít nějakou reflexi - ať už intelektuální nebo citovou. Přijde mi, že v tom citátu Jung hovoří o tom, kdy máš "reflexe" aniž by byl prožitek.

TOOM: Jj, city, to je pakáž:-) Pro mě byl celkem zajímavej moment, kdy jsem si uvědomil, že je-li někdo "myslivý" typ, tak to neznamená, že nemá city. Naopak, jeho city jsou mocné, velké, zahlcující, nekontrolovatelné etc. Všichni ti až po uši zamilovaní chlapi vyvádějící neskutečné kokotiny, všichni ti ztracenci, kteří po rozchodu s "dívkou svých snů" (aniž by do té doby co se s nimi rozešla měli tucha, že je to dívka jejich snů) zmateně pobíhají po světě s krvácejícím srdcem rozervaným na kusy... (tam se do toho ještě motá projekce Animy a s odchodem "projekční plochy (tj. té dívky)" pak odchází i ta projekce, která je de facto součástá nás samých, takže je to jako by nám někdo vzal kus nás samých. Někteří mí známí to popisovali jako ztrátu končetiny. A ano, i já sám jsem to kdysivá takhle pociťoval...:-) Zkrátka, jde o to, že ten, kdo má dobře rozvinuté cítění, je schopen jej mít více "pod kontrolou" protože je schopen vnímat mnohem více nuancí, vnímat mnohem více i leckdy protichůdných citů a tak.

NOITA: zadny text mne nenapadl, ale mam nacteno dost odvozene literatury. mozna kdyz by se ti chtelo otazku vice rozebrat, treba by mi to neco zasociovalo (anebo ne ;-)).

TOOM & SPIELMANN & ostatní: Tohle jsem včera objevil ve svých zápiscích v rámci svého starého deníku - mám ten pocit, že je to z toho úplně prvního výběru, který u nás od Junga vyšel. A něco mi říká, že by se to k této diskusi - o vztahu racia a iracia - mohlo hodit..

Zde začínají - nejen pro lékaře - povážlivá scestí, z nichž prvním je pokus o intelektuální zmocnění. Tento pokus slouží skrytému účelu: vyhnout se archetypickému působení, a tím uniknout skutečné zkušenosti ve prospěch jakéhosi zdánlivě zajištěného umělého, avšak pouze dvojdimenzionálního světa pojmů, který by chtěl skutečnost života zakrýt takzvanými jasnými pojmy. Posun do oblasti pojmové bere zkušenosti její živoucí základ, jenž tvoří její hodnotu, a propůjčuje ji pouhému jménu, které je nyní dosazeno na místo skutečnosti. Nikdo není zavázán nějakému pojmu, a to je právě hledaná pohoda, která slibuje ochranu před zkušeností. Duch však nežije v pojmech, nýbrž v činech a skutečnostech. Pouhými slovy člověk nic nepořídí, přestože bude tuto proceduru opakovat do nekonečna.

KASTA: To je uplně OK. Vobčas si u toho psaní zapálím brčko, takže druhej den ani já nevím, co jsem chtěl přesně říct :o) Ale dobrá, budu se snažit pečlivěji strukturovat svůj slohopis.
PS. Zajímám se o 1000 věcí, a mezi nimi i o Junga. Tedy přesněji zajímám se spíš o Koukolíka, resp. biologickou materii mozku v evolučním pohledu. Přímé spojitosti s Jungem a jeho oborem se přímo nabízejí.

TOOM: jasne to o hlouposti je zrejmy:))) nicmene kdyz te irituje "hloupa holka" je to jiny, nez kdyz je to hloupej kluk - hloupej kluk je proste hloupej kluk, zatimco u holky je dost casto ve hre animus a tim i tvoje anima, tedy tvoje nevedomi a tu nit je dobry sledovat... radsi koncim s dnesnimi prispevky, sedim ve vlaku dost silne inspirovanej lahvinkou fakt dobryho vina a vubec nevim, co na tyhle svoje myslenky budu rikat zitra.....:)))

TOOM: hele musim rict, ze obcas uplne nechapu, co chces rict, taky diky takovymu tomu specifickymu "sifrovani" tvyho projevu.... no ale precetl jsem si to vse jeste jednou pozorne a nejvic me asi zaujala jedna vec - otazka strucne polozena - proc ty se vlastne zajimas o Junga? Myslim jestli ty sam dokazes formulovat odpoved.

Jsem si vzpomněl- mám i pár regulerně blbejch kamarádů. Já bych je dokonce ani takhle osobně neposuzoval. Obvykle se jim takového benchmarku dostane od regulérně chytřejších kamarádů při řešení nějakého věcného problému. Vždycky mě ale dojímá, když vidím tu neschopnost správně odvozovat souvztažnosti nebo když se snaží nahradit nedostatek vědomostí svými pocity nebo představami. Zkrátka pocity& představy, zvláště ty nevyžádaně zveřejňované, ve chvíli kdy koliduje racio jsou zkrátka úplně jalové. Opravte mne někdo, kdo si myslí něco jiného a proč. Zkusím to procítit :o)

YMLADRIS: Jsem úplně OK, třeba na něco kápnem :o) Mmch. Na " čitelnosti" si zakládám. City dávám najevo taktéž. Pokud mohu posoudit, jen dávám jako každý " normální člověk" pozor na to kde, kdy a s kým. ALE- pokud mi překážejí v dosažení zmýšlených cílů, či mne jinak nepříjemně obtěžují, umím je bez milosti zaříznout ( to jsem se naučil právě vod ženckejch :o)
PS. Když je někdo blbej- tak je prostě blbej. To už jsme to probírali. Takhle lacině bych si to přeci neracionalizoval ;)

TOOM: podle mne to neni o 'citlivem muzi' ale o 'citlive osobe'. stejne problemy, ktere mas asi na mysli, resi jak citlivi muzi tak citlive zeny. Proste prozivaji a davaji najevo city.

Ty city neresis, takze tyto "problemy" nemas.
Zalezi jak moc jsi 'necitelny'. Pokud vyrazne, je nulova sance ze ti to nikdy neprineslo sebemensi problem. Kazdy deficit generuje nejake suboptimality. Ale moznas' to vyresil tim, zes' za puvodce oznacil ty "uplne blby" (zeny nebo muze), coz je zas to, co jsem psala minule, tj. reseni "nechapu to, je to jine nez ja, ergo je to uplne blbe".

[Pozn. ja te nekritizuju... jen to tak rozebiram, jako prirodni jev, rekni si az ti to bude vadit.]

SPIELMANN: Takhle, já se uvědomuji, že se nemohu jako průměrnej chlap, kór se svou zbytnělou testosteronovou psýchou ani na km přiblížit k pochopení dominantně prociťujících subjektů ( většina žen). Já s tím však v životě- fuckt nekecám- neměl byť sebemenší problém. Ani s jejich tolerancí, ani s respektováním takové danosti. A obvykle neměly ženy ani žádný problém se mnou ( pokud nebyly úplně blbý- což ovšem lze zrovna tak říct vo blbejch chlapech)Což se mi ale v kontrastu s archetypem " citlivého" muže přijde jako paradox. Jelikož právě tito jedinci imho právě spoustu komplexů ve vztahu k ženám mají. Ikdyž je to možná jen nějaký můj selektivní empirický dohad. Ale jak píše tady YM " uzlík můžeš mít absolutně na čemkoli"... o čemž by se dalo polemizovat :o)

YMLADRIS, SPIELMANN: no Jung to zminuje mockrat a zduraznuje ze zatimco pro nekoho je to "otevreni se nevedomi" cesta vpred, u druhyho je to likvidacni vuci vedomi. Myslim, ze dobrej psycholog musi mit naprosto individualni a otevrenej pristup ke kazdymu "klientovi", hehe a treba Jungovo pristup dost pripomina wuwej:)))...

... a tim se lisi od vetsiny dnesnich "duchovnich" seminaru, kde se ucastni ruznych technik vsichni kdo si zaplati a pak to dopada jak to dopada - nekdy je ten "guru" docela dobrej a dokaze s tema vynorivsima se vecma aspon nejak pracovat, ale casto ani to ne .... takze vlastne souhlas s vama:)))

NOITA: ja bych ti doporucil Vybor z dila, dvojku, myslim ze sem sem i neco daval a celkem nedavno jsme tu resili podobnou vec - Ymladris sem hodila svuj popis kterej byl jak vystrizenej z Junga:-))).Ta projekce na adrogynni typy mi s tim moc nesedi, ani Jung ji nejak nezminuje, co se pamatuju, ale tuhle oblast chapu preci jen dost omezene, pac jako chlapovi mi ty prozitky nejsou vlastni...

YMLADRIS: Ty jsi v poho, maximálně budeš neurotik jak vyšitej (třeba by se ti povedlo se dporacovat k nějakejm hezkejm hysterickejm oblkoukům a pak bychom se na tebe jezdili dívat:-)))

Teď vážně. Myslím, že spousta těch esoterických, východních, jógických, šamanských etc. technik je dost efektivních. Problém je, že spousta lidí je dneska papouškuje, aniž by věděli, co to s nima dělá. Může se stát, že tyto techniky s lehkostí sobě vlastní jedním šmahem zbourají obranné mechanismy které si člověk pracně budoval celý život. Což se zdá být dobře, ale je to jako hodit neplavce do peřejí. Pak samozřejmě hrozí probuzení latentních psychóz, těžkých depresí, obsedantích myšlenek, úzkostných poruch, poruch spánku a last not least sociální degenerace...
Mám za to, že problém se týká hlavně lidí s malou seberelexí, kteří nemají ani jednu z psych. funkcí pořádně rozvinutou. Na druhou stranu, existuje taky nebezpečí, že nějaká technika "posiluje" nějakou duševní funkci, pokud by pak tuto techniku cvičil člověk, který má právě tuto funkci přehnaně dominantní, jeho deficit by se pak jen více znásobil a došlo by ke zhroucení...

TOOM: Takhle se prostě projevuje namakaný myšlení, které holt utlačuje cítění. To znám, já to mám podobný...:-) Nějak nám nedochází, že cítění se nedá pochopit, ale musí se procítit:-)))

NOITA: Huh, to je strašně široký téma, pro seznámení asi zkus jung.sneznik.cz