LOOK: ptam se proto, ze mam treba sen a uvedomim si, ze ten sen mi chce sdelit, ze nebezpeci se blizi odtud a odtud. fajn. ale nema to nic spolecneho s nejakym 'archaickym' nebo jinak pradavnym... proste si uvedomim neco co si v tom kazdodennim zmatku neuvedomuju a nebo uvedomovat nechci.

tobe se projev nevedomi dycky poji s pocitem neceho 'stareho'?

YMLADRIS: jasne, da se stourat az do mikroskopickych detailu, ale stoji to opravdu za to? jestli kamenty vybira nevedomi nebo neco jineho, o cem ani nevime co to je, pro me resi occamova britva. tohleto je muj model, udelej si svuj a zakomponuj tam treba jestirky, matku Lasanu a negativni elektrinu z Temelina a jestli ti bude davat smysl, tak budeme happy oba ;)


jo, je to jung a je to docela zakladni myslenka, ze nevedomi je vyvojove starsi nez vedomi... napr. instinkty jsou obsazeny v nevedomi...

ad delfin a opice, IMHO maji vedomi i 'nizsi' zvirata, ale ne tak rozvinute. tezko soudit, zeptat se jich nemuzem

ad nevedomi jako to, co neni vedome - no to teda nevim, myslis to tak, ze pokud ses nikdy v zivote nesetkal s pojmem matematickym nejakym, treba derivace, tak ho mas v nevedomi?

pro mne je dulezity ten ridici aspekt nevedomi. nejde jen o to, ze na urcitou vec nemyslim/nejsem si ji vedoma. dulezite je ze nevedomi zpusobuje, ze se podle te veci chovam = vytvari mi interpretace, nebo mi nasilne od neceho odvede pozornost atd. To je na nevedomi ta nejvetsi bomba, ze to nama hybe. Takze v tomto smyslu vlastne ok, zviratama taky hybe nevedomi teda.

Myslim si, ze neni duvod proc by nevedome procesy nemely mit 'mozkove sidlo' (pro petjuli) akorat se to asi dost spatne meri

Nevědomí je model, pojem. De facto nevědomí může být klidně v centru vesmíru (pokud zrovna na něj nemyslíme:-)))) Ale v tom smyslu, jakým je užíván v analytické psychologii je nevědomí starší vývojová fáze, která obsahuje de facto vše, co právě není vědomé - proto do nevědomí spadá od pojmů, na které právě nemyslím, přes pojmy, na které myslet nemohu až po pojmy na které myslet nelze (třeba centra řídící tlukot srdce, peristaltiku a pod.) Takže ano, zvířata mají nevědomí:o)

To s tou Jógou - já vám nevim, nechat se takhle odříznout od "pramene života" je pro nás evropany podle mne spíš škodlivé. Něco jiného je to ale pro asiaty, kteří mají naopak nevědomí příliš silné...:-)

To s těmi sny - shrnu-li fakta: paměť funguje na principu asociací. Sny fungují na principu asociací. Je možné, že sny jsou prostě proces, kdy se zážitky a fakta ze dne třídí do správných šuplíčků. Mám teorii - že ve spánku beze snů se třídí "bezproblémová data". Snění je proces, kdy není jisté, kam ta data (buď ze dne a nebo i z minulosti, tam si říkám, že může jít o úseky které jsou postupným vývojem najednou zase nezkatalogizovány) patří. A sen pak vykonstruuje události a zkoumá jak se zachová snové já, aby se v paměti mohly udělat patřičné vazby... Kdo je tím, kdo to konstruuje nevím - dokážu si představit, že je to bůh a stejně tak si dokážu představi, že je to automatický proces. Osobně si myslím, že je to obé:-)

tak jsem vyguglil par knizek, pro pripadne zajemnce:

Namkhai Norbu Rinpočhe - Jóga snu a praxe přirozeného světla
http://www.avatar.cz/index.php?show=ostatnich&id=118

Tenzin Wangyal - Tibetská jóga snu a spánku
http://www.dharmagaia.cz/index.php?pg=knihy&kt=wangyal (obsahuje ukazky)

YMLADRIS: no, (ona vlastne i energie fyzickou podsatu ma v podobe pohybujicich se castic s nabojem) ja poradne nevim. pripada mi logicky si myslet o necem, co nema mozkové sidlo, ze pujde teda spis o mozkový proces - souhru nekolika casti, ktera po smrti "zmizi". nebo mozna jakousi impregnaci cele mozkove tkane, ktera se pak urcitymi mechanismy spousti v nejakých mistech? tezko rict, ale poradne tomu nerozumim, je to vyprava na tenky led ,)

PETJULE: proc by to mela byt jen energie, ktera nema fyzickou podstatu?

LOOK: ad stouralstvi - no pro mne je zajimavy vedet co presne nevedomi dela a jak funguje ;-), napr. jestli ty kameny vybira ono nebo ne.

ad vyvojove stara faze mozku: ty jsi fascinovan spojenim nevedome = stare. uz to mas nekolikrat v tom LOOK:

proc? je to jung?

vedomi nevim kdy vzniklo, vim ze v zrcadle se poznaji tusim delfini a simpanzi ale dalsi opice ne. beres to tak, ze treba opice (a nize) maji nevedomi?

no jsou cele jogy snu a spanku, kde se skutecne smeruje k vymizeni snu jako s cili = sny uz nejsou potreba. ale nic dalsiho o tom nevim. normalne se ma za to, ze bez snu se neda zit (dobrovolnici kteri byli opakovane buzeni tak, aby u nich neprobihala REM faze spanku, z toho meli tezke problemy... umrit je predpokladam nenechali ;-), ale).

no, freud se ve vykladu snu zminuje i o to, ze jeden sen muze mit nespocetne mnozstvi vykladu a tudiz ho nelze jednoznacne vylozit.

a sidlo nevedomi? jestli mate na mysli organickou hmotu, tak jsem mela za to, ze to nikdo jeste nedokazal lokalizovat. spis bych rekla, ze jde "jen" o energii, která nemá fyzickou podstatu...

a k tem joginum: meditacni techniky vetsinou spocivaji ve snaze o nehybost a neprozitek a ocisteni, nejsem si jista, ze by nevedomi uz nemelo co rict, spis je jakoby harmonicky utlumene. v momente kdy by se zacali ucastnit vsedniho zivota by zase promluvilo ,)

ale mozna se pletu ,)

YMLADRIS: jak vis ze je to proste co ma nevedomi po ruce. muze to byt tak ze kazdy detail je peclive vybran, akorat to nechapem. ('kdyby se podarilo totalne vylozit pacientuv inicialni sen , neuroza by zcela pominula' -- si mysli Freud)

proste si to myslim, ale hlavne jsem chtel rict, ze ty stavebni prvky nejsou dulezite, jsou to jen prostredky, kterymi je sdelovan symbolicky vyznam

ad freud: proc ne, ovsem z toho vyroku nevyplyva, ze je v inicialnim snu nejak umne zakodovano velke mnozstvi informaci, spis ze 'to tam je', ale protoze pacient i terapeut teprve zacinaji zkoumat, tak to nechytej.

druhy odstavec: nedulezite; zbytecne stouralstvi.. imho :)

treti: souhlas, jen bych doplnil, ze spojeni s nevedomim lze vytrenovat i do bdeleho stavu. nekde jsme cet o joginech, kteri se dokazali specialnimi meditacnimi technikami procistit tak, ze uz nemeli zadne sny (=nevedomi uz nemelo co rict)

v jake casti mozku sidli nevedomi: jen si tipnu, ze v nejake vyvojove stare casti, tj. treba pobliz michy. vedomi tipuju na sedou kuru mozkovou.

hehe. ale i kdyby to slo, videl bych problem s tou fazi integrace..

jak vis ze je to proste co ma nevedomi po ruce. muze to byt tak ze kazdy detail je peclive vybran, akorat to nechapem. ('kdyby se podarilo totalne vylozit pacientuv inicialni sen , neuroza by zcela pominula' -- si mysli Freud)

dale naopak, jak vime ze kameny vybira nevedomi. IMO, nevedomi je tak trochu jako vedomi, tj. neco co kouka, interpretuje, dava to vztahu... pocita jakysi vypocet.
kameny muze vybirat spis nejaka jako by obdoba smyslu (ktere jsou vypnute) plus pamet, tak jak se to deje pri bdelosti (ted vidim monitor a vzpominam si na monitor a -nekdy- mi pri takovem zazitku vznikne ve vedomi entita 'monitor' jako prave-ted-zkusenost, ktere jsem si vedoma).

preskladavani kamenu muze fakt mit nejaky ten pametove-servisni duvod a proste proto ze je pri tom pokles cinnosti v celnich lalocich = sidlo vedomi, tak nevedomi je mnohem vice u lizu. bezi si svuj vypocet, ktery bezi porad, ale normalne je prehlusen trzistem vedomi a smyslu.
indicie: floatacni tank kde pri sensoricke deprivaci lidi zacinaji spontanne halucinovat.

vi se, v jake casti mozku sidli nevedomi?

terapie zalozena na stimulaci teto casti pri vedomi a moznost hned vytvarene obsahy integrovat, to by byla pecka. (jo vim ze to objevil v 1938 ale jeste to neni uplne ono ;-), myslim nejakou regulovatelnou stimulaci

. ve snu je clovek vic otevreny symbolice nez za dne
. cloveku se zda za noc snu spousta a vetsinou si pamatuje jen malou cast
. stavebni kameny snu se berou z dennich zazitku, ale i zazitku z minulosti, rekl bych ze proste z toho co ma nevedomi po ruce
. nevedomi pouziva vyvojove starou (primitivni/magickou) inteligenci a pomoci ji pospojuje stavebni kameny, ktere ma k dispozici
. clovek se probudi, zapamatuje si vetsi ci mensi cast obsahu snu a zapise poznamky
. potom dekodovani vyznamu snu. pomoci ruznych metod se pokousi dostat k vedomemu pochopeni symbolickeho obsahu a kdyz se to podari, muze se dostavit i onen 'archetypalni numinozni pocit', cili chvilkove propojeni vedomi a nevedomi. ktere ma zazracne lecive ucinky :)
. [asi jako kdyby spolu komunikoval intelektual s praclovekem]

. no a mimo teto funkce muzou mit sny i funkce dalsi, napriklad to ocistovani od stresu, nebo zapamatovavani, nebo co ja vim cisteni harddisku pameti :)

ad sny a ukladani do pameti - tuhle teorii jsem taky slysel uz kdysi davno (jak mozek jako pocitac premistuje vsechny denni zazitky z kratkodobe pameti na HDD:-) a pritom vybira co je uzitecny..... velka cast snu je fakt o tomhle, nebo je tim minimalne inspirovana (odehrava se na pozadi nedavno prozite veci).

jiny sny jsou inspirovany treba tim co se okolo spiciho deje - znate to "padani z mrakodrapu" a bum a jste na zemi vedle postele

ale to se vubec nevylucuje s tim ze se ve snech muze projevovat nevedomi - co nam chce rict - muze to proibehnout uplne mimo zazitky dne, nebo na pozadi najkeho denniho zazitkiu, nebo i obracene receno, nejaky zazitek se "vryje do pameti" protoze v nevedomi vyvola abnormalne silnou odezvu...

podle me je maximalne dulezitej subjektivni pocit ze snu - jestlize j tam takovej ten "archetypalni numinozni pocit" je to jasnej jungianskej sen a snadno se v nem najdou i Jungem casto popisovany motivy....:)))

jindy je to treba jen primy ocistovani se od stresu - treba kdyz mam po hodne narocny tydenni akci s turistama sen, ve kterym hledam ztraceny francouze po Praze, ujizdi nam autobus, letadlo, nic nestiham a za boha je nemuzu najit - vlastne subjektivne jsem porad v praci (hehe nekdo vymyslel, ze by za to meli davat pracovni priplatky:-)

a jindy je to jen zmatek, obrazy z nedavnych zazitku, nebo reflektuju neco z okoli, ale nema to zadnej emocionalni naboj

LOOK: aha, to jsem vubec nepostrehl..:))) no tak aspon uz vim o cem mam hlasovat - a vlastne je mi to taky jedno.....

Ja mel v zivote taky nekolik obdobi, kdy jsem si psal sny, z ruznych duvodu (tenkrat jsem Junga ani neznal....) a uz jenom ten proces zapsani si hned po ranu byl mazec - vybavi se tolik detailu !

Ted mam obcas sen s kterym by se mi chtelo pracovat ale taky na to vetsinou neni cas, prip ta spravna nalada - ale jak tu nekdo napsal, nevedomi si najde kanal jak nejakou vec "predestrit" i jinak, staci jen malico naslouchat....

Ha, ale co je důležitější a co mi uniklo je, že ten posaný převod je ve fázi beze snů... :-( Safryš!:-(

Ha, nejsem blbej a vzpoměl jsem si kde jsem to četl.

http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=2298

No, ta informace ode mne je trochu nepřesná...:-)

YMLADRIS: No tohle právě moc prozkoumáno není. To, že se při snech ukládá paměť je zjištění relativně nové. Důkaz o tom z EEG je teprve nedávný (původně měřili na blbých místech (konkrétně přímo v korových centrech) a uvnitř hypotalamu. Když ale změřili aktivitu na neuronexh spojujících ta centra s hypotalamem pak jim to konečně začalo "sedět"...)

ad sny - vzdyt prece neurovedy vyzkoumaly,ze sny slouzi k ukladani 'nauceneho' dodlouhodobe pameti:ano,vyzkoumaly. cetla jsem ted pokus kdy nekolikhodin lidi sledovali barevne carecky pohybujici se a na co si meli klikat a rozhodovat se. v noci pak magneticka rezonance nebo nejaka takova metoda ukazala zvysenou aktivitu presne v tech castech mozku, ktere se namahaly i pres den - oblast pro zpracovani zrakoveinfo, orientovane pozornosti atd.

sama to znam tak ze kdyz cely den sbiram boruvky (napr.),tak ve snu taky.

ale prvni co mne napada je, ze to se muze tykat jen ukladani obsahu urciteho typu - cely den boruvky, mnoho hodin blikave carecky,... ktere se treba "nestihnou" zpracovat pres den... kdyz se pres den neco tak nalehaveho nedeje, ma REM faze prostor pro 'vyznamne' sny, tj. z pameti si pujcuje nejake konceptualni reprezentace (lidi, situace,...) a srovnava a srovnava je s neuralnimi reprezentacemi zpusobem, ktery se za dne nestihl. vetsinou nam nic nedocvakne, ale nekdy jo,dostavi se emoce a treba i uvedomeni... verim ze uz je to probadane alenechce se mi hledat