• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    ja tam tu analogii nevidim a jeho(rozumej Sterna) argumenty jdou primo, tady je jeste navic ta starozakoni analogie a je to proste jen literatura(navic bych rekl, ze to vice miri na talmudisticky vyklad snu, nezli na ten Freuduv, ne ze by tam nebyly stycne body;)..Stern vychazi predevsim z toho co oba panove napsali(Capek nikoliv) a zdejsi obranci jungianskych hodnot taktez neragumentuji Freudem ci Jungem, ale proste jen svym(bohuzel) presvedcenim..

    no nic, pokud by nekoho zajimala opravdu relevantni kritka Freuda(potazmo tedy i Sterna) doporucuji toto: http://www.kosmas.cz/knihy/137165/freudovska-mystika/

    a na Junga je vcelku dobre toto:
    http://www.tridistri.cz/webshop/index.php?sec=detail&cat=55&id=65

    samozrejme , ze psychoanalyza kultury(kterou Stern provadi) nema klasickych pacientu a nema tedy ani klasickych kazuistik, ale to neznamena, ze se analyticky pristup na spolecnost a kulturu neda aplikovat, dokonce bych rekl, ze to je presne cesta, ktera se v rade pokracovatelu( a je uplne jedno zda adlerianu, jungianu,ci freudinanu) ujima slova prave dnes..u nas to halt dela mladicky, namysleny a provokativni Stern(esli mi na nem neco vadi, tak skutecnost jak moc rychle sam sebe zacal milovat;), jsem rad, ze to dela aspon nekdo...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    FIDEL: ...což se holt dá říci i o Sternovi:-)
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    jj znam, literarni kritika vykladu, usmevne, ale nic vic...
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    A znáte tohle?:-)

    KAREL ČAPEK - JOSEF EGYPTSKÝ

    čili o freudovském vykládání snů

    ...tedy poslav Farao, povolal Josefa a rychle vypustili ho z žaláře. Kterýžto oholiv se, a změniv roucho své, přišel k Faranovoi.
    I řekl Farao Josefovi: Měl jsem sen, a není, kdo by jej vyložil;o tobě pak slyšel jsem to, že když uslyšíš sen, umíš jej vyložiti.
    Odpověděl Josef Faraonovi, řka: Není to má věc; Bůh oznámí šťastné věci Faraonovi.
    Tedy řekl Farao Josefovi: Zdálo se mi ve snách, že jsem stál na břehu potoka:
    A aj, z potoka toho vystupovalo sedm krav tlustých a pěkných na pohledění, kteréžto pasly se na mokřinách.
    A aj, sedm jiných krav vystupovalo za nimi churavých a šeredných velmi a hubených; neviděl jsem tak šeredných ve vší zemi Egyptské.
    A sežraly krávy ty hubené a šeredné sedm krav prvnějších a tlustých.
    Viděl jsem také ve snách, ano sedm klasů vyrostlo z stébla jednoho plných a pěkných.
    A aj, sedm klasů drobných, tenkých a východním větrem usvadlých vycházelo za nimi.
    I pohltili klasové ti drobní sedm klasů pěkných. Což když jsem vypravoval hadačům, nebyl, kdo by mi vyložil.
    Odpověděl Josef Faraonovi: Sen Faraonův jednostejný jest. Což Bůh činiti bude, to ukázal Faraonovi.
    Věz tedy, že číslice sedm neznamená než tvoje pohlaví.
    I řekl Farao: Nerozumím, co tím míníš.
    Odpověděl Josef: číslice sedm znamená ve snu pohlaví muže, pdobně jako prut, stéblo, strom, komín, hora, vítr, meč, kůň, blesk, pták nebeský, kobylka, klíč, lev, pomník, bič, stůl, kořen, jednička, palice, člověk, kněz, kkohout, stříkačka, hůl, pluh, ruka, kámen, hlava, šaty, provaz nebo řemen, lýko, píšťala, motyka, hever a všechny ostatní věci, kteréžkoli jsou,
    stejně jako pohlaví ženské naznačují ve snu tyto věci: hrnec, kamna, okna, dveře, oltář, osmička, země, oblaka, hrob, kniha, plot, květina, prsten, řetěz, kůň, vůz, cisterna, cesta, dům, lahvice, tráva, řeka, zahrada, dítě, buben, ovoce, brašna, pec, papyrus, měsíc, les čili háj, rukavice, roští, jakož i věechny ostatní věci, kteréžkoli jsou. Tak tomu jest.
    I řekl Farao: Přede dvěma dny se mi zdálo, že dítě tlouklo na buben.
    Odpověděl Josef: Tento sen znamená, že v tvé duši procitla úzkost, že již nebudeš moci být otcem.
    I řekl Farao: Zplodil jsem hromadu dětí. Proč bych měl úzkost?
    Odpověděl Josef: Aj, skryto je v duši tvé před očima tvýma.
    Tedy řekl Farao: Avšak neřekl jsi mi, co znamená sedmero krav.
    I řekl Josef: Číslice sedm neznamená nic než tvůj chtíč; kráva pak znamená ženu, a sedm pravých krav praví, že miluješ ženu tlustou a pěknou na pohledění.
    I pravil Farao: Buď Bohu dík, je tomu tak: tlustá je a pěkná na pohledění. Avšak proč se mi zjevuje v podobě krávy?
    I řekl Josef Faraonovi: Protože v duši tvé je skryta ohavnost Sodomitů; protože přijímaje ženu představuješ si potají, že (jest) kráva.
    I zvolal Frao: Jdi, Israelský; nikdy mi tato mrzkost na mysl nepřišla.
    (I řekl Josef): Skryto jest v mysli tvé.
    Řekl tedy Frao Josefovi: Neřekl jsi mi, co znamená sedm krav hubených, kteréžto sežraly sedm krav tlustých.
    Tu odpověděl Josef, řka: Sedm krav hubených znamená nový chtíč, který počíná v tobě sžírati chtíč k ženě tlusté a pěkné; zavrhneš a utratíš tuto, abys miloval ženu hubenou a nepatrnou.
    Ošklivá pak jest, že neviděl jsi šerednější v zemi Egyptské, neboť tvá duše se hrozí toho, co chceš učiniti. Neboť šeredná je tvá žádost,
    krvesmilná a hříšná je tvá žádost, a není horší v zemi Egyptské. Aj, nedospělá sestřička tvá, nebo vlastní dceřička tvá, nebo dceřička bratra tvého nebo sestry tvé, kozlátko nedorostlé vzbudilo v tobě horoucnost chtíče tvého.
    I vyskočil Farao a zvolal: Strašná je řeč tato. Nikdy mi na mysl nepřišlo, co pravíš.
    sChoval jsem na loktech dcery své a dárky jsem dával dětem sester a bratří svých; jako otec jsem svému rodu, a nikdy jsem dítěti neublížil.
    I odpověděl Josef: Choval jsi je na loktech pro chtíč svůj a dárky jsi jim dával, abys je naklonil tomu, co bylo skryto v tvé mysli.
    Avšak jen utajeno jest a vystupuje ve snu; a zjevuje se ukryot v obrazech a podobenstvích.
    Sedmero klasů plných ze stébla jednoho, toť žena z pohlaví tvého, dceřička tvá, kterou chceš učiniti ženou boku svého.
    Ale tu vyvstane klas tenký, usvadlý větrem východním; vítr, jenž otřásá klasem, je muž, a východ znamená otce, z něhož jsi vyšel.
    Klas usvadlý větrem východním vetchá a stařičká matka tvá; a hle, tvůj chtíč vzhlédl k ní, i utratíš dceřičku svou a pojmeš svou matku k boku svému. Tak je psáno v tvé mysli, v hlubině mysli, kterou my Israelští zoveme podvědomí.
    Podvědomé je to, co ti není nikteraž známo a co ti, jak pravš, nikdy nepřišlo na mysl. Obráceně pak, co ti jak živo nepřišlo na mysl, je právě proto v tvém podvědomí; i jest tam krvesmilství, otcovražda, sodomie, ohavnost Chámova, hřích Lothův, komplex Oidipův a všechny druhy mrzkosti gomorhských, babylónských, chaldejských a egyptských, které ti nikdy na mysl nepřišly.
    Sen pk není nic jiného než přetékání tvých chtíčů, které jsi potlačil a uvrhl v podvědomí.
    I pravím ti: Zdá-li se ti, že trháš ovoce, znamená to, že smilníš. Zdá-li se ti, že krájíš ovoce nožem, vraždíš. Nezdá-li se ti o žádném ovoci, zdá se ti o koních nebo o tekoucí vodě, což je ohavnost nemenší. Rovněž tak zdá-li se ti, že se procházíš v zahradě nebo že si oblékáš kabát. Ó těch smrtelných hříchů!
    I řekl Farao: Prosím, co činiti mám, abych se jich nedopouštěl? Neboť hrozím se napříště usnouti a míti takové sny.
    Tedy řekl jemu Josef: Aj ničehož činiti nemůžeš; ano podvědomí poroučí tobě, což nemůžeš ty poroučeti jemu? V něm je vše špatné, čeho ses dosud nedopustil. V něm je vše, co je proti přirodě a zákonům božím. Myslíš-li bdě, na věci sluěné a řádné, činíš to jen proto, abys nemyslel na věci nečisté. Tak tomu je.
    Tvůj život, o kterém víš ty sám a tvoji bližní, jen přiodívá nahotu a hanbu toho, co je ti skryto. Avšak ve snech se (to vše) zjevuje.
    Pročež moudrý je, kdo zná vykládati sny z milosti Boží.
    I řekl mu Farao: Prosím, nauč mne tomu. Přísahám, že předhodím psům svou ženu, bude-li se jí zdáti o lvech nebo dokonce o svazku klíčů;
    a své dcery ztrestám, budou-li sníti, že vcházejí dveřmi do domu otcovského.
    Neboť strašné a nebezpečné jsou tyto sny.
    Poněvadž Bůh dal znáti tobě všecko toto, neníť žádného tak rozumného a moudrého, jako jsi ty.

    FIDEL
    FIDEL --- ---
    kasta. to bude asi ten problem, nesouhlasit, ale zaroven se nechtit hadat:)
    KASTA
    KASTA --- ---
    FIDEL: ja si nevsiml, ze by Stern pouzival nejaky argumenty... spis jen svy vyvody pasovany na obecny pravdy...:-) ale opravdu se s nim nechci hadat, me fakt nezajima... jen jsem prihodil svuj nazor do plena
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    myko:boze to sou nicnerikajici slova, rozeberte ty vety, on dokazuje, vy zcela nekonkretne pisete: "on nedokazuje"..co treba ta krasna analogie s virou, Jung nabizi viru se vsim vsudy, ba nabizi sveho druhu osviceni dokonce(individuace;)..prijde mi, ze plkaji ti co napisou on jen plka, smutne...na druhou stranu tady asi nikoho fakt, ze Jung sam sebe prohlasil bez analyzy za zdraveho vubec nezajima;)

    jeste bych se rad zeptakl , jeho priklon k nacimus je take jen vymyslen sternem(ja jen, ze v tom pripade bych si dakl tu praci a nasel texty, jez publikoval v listu NSDAP:)

    je smutne to rici, ale od vcerejsiho úprispevku, zde nikdo nebyl konkretnejsi nez citovany Stern:( cekal sem vic, cesty jak se do nej oprit skonkretne tam samozrejme jsou;)
    MYKO
    MYKO --- ---
    LOOK: asi mam taky problem, ze neumim spravne cist ;) ale nevidim tam nic, nez dalsi az na kost zjednodusenej "pribeh o tom, jak to vsechno bylo", nepodlozenej nicim vic, nez arogantni samolibosti podani.
    ZATRSATR
    ZATRSATR --- ---
    FIDEL: sory
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    kasta. aby mely tvy argumenty aspon vahu tech Sternovych, mel bys reagovat predevsim na Jungovu neurozu
    ja myslim, ze ten text Junga vystihuje presne a vlastne jej i diagnostikuje a kdyz bych mel pomoci jungianum v obhajobe;) a zaroven si dloubnout do Sterna, tak bych se obratil smerem k tomu, o cem taktne mlci(synovska ucta par excelance) a sice k freudove neuroze a jeho vztahu k zenam, preci vam ale nebudu pomahat:)
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    zatrsatr: knihu o ktere se zde bavime uz nejakou tu chvili(zalistuj) ..Jan Stern-Totem , incest a odkouzleni burzoazie
    KASTA
    KASTA --- ---
    hodne legracni jsou treba hned prvni odstavce dvou prvnich kapitol... tady nam Velky Stern odhaluje - jen tak mezi reci - ze Jung vlastne nikdy mystiku nepochopil a nikdy nevystoupil ani na "prvni schod chramu poznani", ackoliv o tom porad mluvil. A rika to s autoritou cloveka kterej to samozrejme vi naprosto jiste, je to preci naprosto zrejme...:-))) Dost mi to zacina pripominat pristup jineho naseho odbornika na vse a jeho nazory na globalni oteplovani, evropskou unii aod... Myslim ze oba maji problem hlavne se svym egem....
    KASTA
    KASTA --- ---
    tak moc nevim, co k tomu napsat (a taky nejsem jungian..:-))) musim rict, ze nemam tolik nacteno o Jungovi a Freudovi, abych to dokazal "vyvracet" a stojim taky uplne mimo ten "zido-krestanskej konflikt" Freud vs. Jung, kterej ani nevim jestli opravdu byl, nebo je to jen dnesni spekulace, ap.

    Co muzu ale posoudit je, ze autor cituje z autobiografie Junga (Vzpominky, sny, myslenky) a vybira si pasaze ktery se mu hodi - klasicky manipulovani s fakty - nactu si hromadu knizek o necem, trochu zamachruju citaci tamhle, citaci onde a pak si vyberu pasaze, ktery potvrzujou nejakou moji teorii....

    Tu knizku (Vzpominky sny, myslenky - jestli jsem se seknul v nazvu, tak se omlouvam = z nejakyho duvodu si ho porad nemuzu zapamatovat.....:-))) ctu ted asi potreti od ty doby co jem si ji na podzim koupil a nadchla me - ale samozrejme je to autobiografie, tedy subjektivni, chystam se si precist jeste neco z jinyho zdroje.

    Co me nejvic zaujalo na tom jak Jung popisuje svuj vztah k Freudovi a Freuda vubec , bylo asi zjisteni, ze ja si dosud myslel, ze Freud byl "posedlej sexem", mel s nim problem, vytesneni apod. (taky jsem F. necetl az tak podrobne) a proto o nem porad mluvil atd...... a z ty knizky spise vyplyva ze Freud mel STRACH Z MYSTICISMU (okultismu, jak rika) a proto radsi hledal pricinu vseho v sexualite..... Jinak tam jsou i jiny pasaze Freud + Jung, uryvky z dopisu a ne jen to so si Stern vybral....

    Pro me osobne neni Freud nijak prinosnej - nebo pouze historicky - pro muj vtah k dvojici Freud - Jung me napada paralela: Newton - Einstein.

    Stejne tak pro me osobne naprosto nepovazuju prinosnyho Sterna, pro me je to proste zbytecny blaboleni o vsem moznym, snaha mit za kazdou cenu na vsechno genialni a neotrely nazory, do vseho videt a vsem to dat najevo - na tohle bych ja asi pouzil prirovnani "mentalni masturbace"...:-)))
    ZATRSATR
    ZATRSATR --- ---
    LOOK: co to presne ctes?
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    opravdu myslim, ze unest Freudovu teorii znamena smirit se s zitim v silenem a hlavne nestastnem a v mnohem bezsmyslnem svete...
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    az na male nepresnosti v interpretaci Freuda bych s nim souhlasil, ale nikdo se me nepta, nejsem jungian;)
    LOOK
    LOOK --- ---
    docitam toho Sterna a musim rict, ze to ma dobre srovnany. ve spouste veci bych mu dal za pravdu.

    davam sem pasaz, kde se nejvic opira do Junga, zajimal by me nazor predevsim jungianu a to spis nez na historickou 'pravdu' na tema pojmenovani vs nasledovani nevedomi...




    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    FIDEL: Pravda, trochu jsme to popletli.. Symboly jsou projevem archetypů, jejichž přítomnost Jung - právě na základě těch mýtů, symbolů atd. - předpokládal v KN. Doufám, že teď už to píšu dobře. :)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STEPNI_VLK: cetla ale zrejme mam nejakou vaznou poruchu tykajici se pameti, to jako beze srandy ;)
    FIDEL
    FIDEL --- ---
    ano myko ma pravdu jeste bych podotkl, ze samotny vyraz archetyp neni presny, neb to co Jung spatroval a hledal jak v psyche tak v mytech atd atp byly ve skutecnosti odrazy archetypu(jejich projevy, symboly), nikoliv archetypy same!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam