YMLADRIS: a umis take zpochybnit zpochybnovani jako takove, nebo jeho relevantnost? pokud ne, proc? pokud ano, nesnizuje ti to (subjektivne) zavaznost zpochybnovani?
a z jine strany: umis stejne dobre utvrdit neco jako pravdive? v omezenem modelu s danymi axiomy lze neco tvrdit a bude to pravda. a kazdy koncept je nejak omezeny model. zpochybnit pak muzes bud 1) v ramci toho modelu, coz si lze nasledne overit, 2) prepnutim se do jineho modelu (a tady bych se snazil pozorovat, proc to delam, k cemu mi to je). muzes zpochybnovat existenci krestanskeho boha z hlediska ateistickeho modelu, muzes zpochybnovat evoluci z krestanskeho(ehm;). mas problem v tomhle? mozna hledas nebo si delas nejaky meta model, z nehoz lze zpochybnit 'cokoli'. ale prece logicky nemuze existovat model, ktery zahrne vse co existuje, vsechny moznosti, protoze model je vzdy zjednoduseni reality (jinak by to byla jeji kopie). a proto i superior-grande-meta-model muze byt zpochybnen z hlediska jineho, ktery zahrnuje neco, co superior neobsahuje.
cele toto povidani muzes samozrejme zpochybnit ;) ale proc to rikam, podle me se proste zbytecne zasekla na zpochybnovani. proc si nerict: ok, muze to byt cele matrix a nic neni opravdove, ale stejne tak muze byt vse naprosto realne a matrixoidni teorie jsou patologie. rozumem to stejne nerozseknes, jen se cyklis ve zpochybnovani a snaze necemu uverit.

DAW: nechapu. jsem vychovana "muset vedet/snazit se vedet jak veci jsou", "poradek klid jistota". coz nedokazu a to tak radikalne (zpochybnim cokoliv, beze srandy), ze uz jsem si pripadala fakt patologicka. pohled toho Merleau-Ponty zpochybnil, ze by to bylo patologicke nutne, naopak se tvari ze cim vic dvojznacnosti tim vic zdravi (necetla jsem ho slysim o nem poprve), tak je to zase zajima relativizace, fajn ;-)

DAW: pekne:
Neni to vsechno ostatni uz jenom neuroticka nastavba v mysli moderniho cloveka, ktery je pripoutan k realite vlastne jen vnitrni snahou ji ovladnout? :-)

utekem do lesa urcite prerusis hodne vazeb, ale vsechny ne, porad musis neco jist, nekde spat, takze se budes opet snazit ovladnout realitu, jen v jinem prostredi. cestu vidim ve vnitrnim opousteni te snahy jako takove, coz lze praktikovat v jakemkoliv prostredi, i kdyz je to v civilizaci samozrejme obtiznejsi.

YMLADRIS: Tyjo nevim.. mozna, ze ta neschopnost jednoznacneho postoje je prave vyrazem neprijeti dvojznacnosti?

YMLADRIS: nejde to zjistit.

v podstatě život je kontinuální boj s depresí, a jediné co lze zaručeně říct je to, že jakékoliv řešení, které nám nějaký čas funguje, nám později fungovat přestane - ať už z individuálních, nebo ze společenských důvodů.

DAW: deprese jako odmitnuti imaginarniho mne zaujala

no super, takze svoji neschopnost zaujimat jakekoliv jednoznacne postoje budu povazovat za priznak zdravi. dosud jsem se spis obvinovala jak jsem hrozne povrchni a zaroven je mi vsechno jedno a zaroven jsem v depresi z toho ze prece nekde _musi_ byt neco realneho a opravdoveho ;)

DAW: ale to nejde. chápeš, z tohohle by se člověk zbláznil zdaleka nejspolehlivěji: zaměřit se jen na prosté přežívání mimo civilizaci.

existují samotáři - ale často se orientují alespoň na to, že podnikají nějaký druh cesty (buď ty polární výpravy, nebo duchovní cestu za poznáním, třeba) - a po návratu z té cesty něco přináší zpět k táborovému ohni svého kmene, a vypráví o té cestě příběhy ostatním.

XCHAOS: :-))) Jo.. ta myslenka prazdneho otevreneho prostoru me taky fascinuje.. ale ja bych klidne i zil s lidma a stykal se i s mestakama.. jenom bych sam zustaval mimo to vsechno a nenechal bych se do toho zatahovat..

DAW: odstěhování se do lesa je mýtus. v praxi je únik před společností zcela nemožný.

já mám vymyšlené, že za méně než 1 miliardu USD by s dnešními technickými prostředky mohlo jít realizovat oblet Marsu (pozor, nikoliv přistání nebo pobyt na oběžné dráze - jen průlet poblíž). Tzn. 400 dní cesta, skutečně už slušně "mimo civilizaci" a "mimo lidskou společnost", dá se říct (archetyp: Admundsen, aby to nebylo offtopic... dokonce je to i časově zhruba z té doby, jako Jung :-) tedy jde jen o rozvinutí archetypu argounautů, akorát že místo zlatého rouna by to bylo jen 400 dní ve spacáku).

Bohužel nemám tu miliardu dolarů, no.

XCHAOS: Spis bych napsal osobni interpretaci reality, nez halucinaci, cely to je vlastne zjednodusene problematika nerozlisitelnosti subjektu a objektu, respektive neuchopitelnost objektivniho... O dobre a spatne nalade pise taky.. resp. o manii a depresi, kdy v manii dojde k prevladnuti imaginarnich slozek a v depresi jde naopak o odmitnuti imaginarniho... Coz teda kdyz to podtrhnu a sectu, tak mi vychazi, ze nejlepsi fakt bude odstehovat se nekam do lesa a po zbytek zivota se vyhnout zbytecnemu reseni tak absurdni veci, jako je realita..:-) A vlastne kdyz bude co jist, bude mit clovek strechu nad hlavou a neco na sebe, tak co vic si jeste prat? :-) Neni to vsechno ostatni uz jenom neuroticka nastavba v mysli moderniho cloveka, ktery je pripoutan k realite vlastne jen vnitrni snahou ji ovladnout? :-) Neni nam daleko blizsi a prirozenejsi nezavazujici hra fantaskni reality? Neni blizsi zdravemu rozumu a cistote mysli odmitnuti vseho objektivniho, jakozto zbytecne rigidni zateze v prozivani vseobjimajici a stale se promenujici neuchopitelne podstaty veskere existence? :-)

YMLADRIS: njn, nějak tak. imho podezírání sebe sama, že jsme se už zbláznili, je meta-paranoia (nebo jen meta-noia ?)

DAW: njn, racionálně nejde o hranici mezi halucinací a realitou rozhodnout. filosoficky nedává smysl dokonce ani termín "konsensuální halucinace". je to prostě jen halucinace, a pocit z toho máme buď dobrý, nebo ne.

DAW: perzekuční bludy jsou brnkačka... existují horší bludy ... :-/ nebo stavy.

je pravda, že ta hrůza z té nejistoty, kterou smyslové vnímání filtrované psýché přináší, dovede být skutečně děsivá. v časech kdy je nálada dobrá si člověk naopak klidně užívá, že se mu dost možná spousta toho, co se mu děje, jenom zdá...

Takze vlastne neschopnost prijeti neuchopitelnosti a mnohovyznamosti sveta stoji jako vyznamny akter a cinitel v oblasti dusevni patologie... hmmm

YMLADRIS: No je to husty :-)) "Tim, ze Merleau-Ponty pripsal 'index reality' jak imaginarni, tak perceptivni zkusenosti ukazuje, ze absolutni rozliseni mezi imaginarnim a realnym je nejen nemozne, ale v podstate charakteristicke pro patologii, a poskytuje psychiatrii potencionalne vhodny ramec k urceni spektra vinouciho se od dusevniho zdravi az k psychopatologii"

"Napriklad system paranoidnich bludu je preferovan pred nejistotou, ktera vyplyva z toho, ze nejsme schopni absolutne vlastnit myslenky druhych. Perzekucni bludy jako vsechny bludy zamezuji nejednoznacnosti v samem jadru mezilidskych vztahu, a zivot paranoidni osoby se tak stava snesitelnejsi. Pro takove nestastniky je tento jednoznacny ohrozujici svet bezpecnejsi nezli otevrenost spolecenskeho sveta - ktery je svetem zranitelnosti a duvery.."

"Zdravi ucastnici nahlizeli na svet - podle terminologie Frenkel-Brunswikove - s 'toleranci dvojznacnosti'. Zjistila, ze tato flexibilita chybi zejmena u psychologicky rigidnich, autoritarskych osobnosti. Merleau-Ponty ve svych Sorbonnskych prednaskach zduraznuje, ze tato studie nesouvisi s zadnou politickou ideologii - pravicovou ani levicovou. Jedinec muze by rigidni liberal ci rigidni konzervativec. Opacne krajni ideologie jsou odlisnymi manifestacemi spolecneho symptomu, ktery se take vyskytuje u patologickych jedincu: perceptivni nepruznost uzkostlive vyzadujici absolutni jistotu."

DAW: no kdyby to myslel jednoznacne tak se zacykli jako ze je blazen ne :)

YMLADRIS: Jak to tak vypada, tak podle Merleaua je jednoznacnost priznakem dusevni nestability az choroby :-) ... ale on to myslel asi taky trosku jinak :-)

YMLADRIS: Notak už se nedurdi :) To jen já si prostě nedovedu představit smysl ankety, v kontextu diskuze s tak mnohoznačnými možnostmi. Proto říkám, že jde nejspíš o nonsens. Pokud ale tobě smysl dává, nic proti, resp. já mohu odpovědět na většinu hesel akoráttak " patapuf" ;)

DAW: no kazdopadne jsou lidi kteri jsou schopni se napr. dokonce jednoznacne rozhodovat o tom, jaka anketa je spravna a jaka ne, mozna jsem dokonce s merleauem v mensine ;-)

TOOM: ad ta neexistence zla. predstav si to na tom prikladu s anketou. ty napriklad vis, ze anketa je 'spatne'. a navrhujes nejakou 'spravne'. ja uprimne netusis jak ty kategorie odvozujes, vubec neumim tu anketu nijak zaradit.
Mozna kdyz bych znala nejaky cil, tak muzu vztahnout zda ta anketa smeruje spis k naplneni toho cile nebo proti nemu, ale opet nevim, zda ten cil je 'spravne'.
Tyto kategorie clovek obvykle citi telem jakoby axiomaticky a to mne nefunguje.

ale to jen tak na vysvetlenou

YMLADRIS: :-)
"...nas lidsky svet je charakterizovan prekategorickou dvojznacnosti, udrzovanou perceptivni virou. Je to vira ci citove odsouhlaseni existence sveta navzdory trvale neuplne dvojznacne otevrenosti."

Merleau-Ponty

TOOM: no, já jsem spíš agnostik... (btw, tohle slovo vymyslel dědeček Aldouse Huxleyho, když už jsme předtím nakousli ty pre-postmoderní psychedelické interpretace psychoanalytiků...)

XCHAOS: No, mezi námi, dle poměrně přesvědčivé argumentace gnostiků už lidstvo dávno tzv.archontům na pokusy slouží. Ale pst, nikomu to neřikej :o)

TOOM: přecházíš tady od psychoanalýzy k etice. já s tím obecně tedy nesouhlasím - protože až nějací mimozemšťané budou provádět pokusy na mě, aby umenšili utrpení jiných mimozemšťanů, asi se mi to nebude líbit. nicméně neztrácejme zbytečně čas marnou polemikou s tvým krátkozrakým antropocentrismem...