ARGANNAH: "Ono to celé působí tak nějak hodně spirituálně, ale člověk často zapomene, že nevede dialog s žádným (např.) starým mudrcem, ale jenom sám se sebou, a že to, co mu odpovídá, je taky on sám..."

........... jo naprostej souhlas, tahle cast se casto prehnane mytologizuje... navic Jung casto pouzival "jazyk mytu" aby lip priblizil treba urcity projevy archetypu, treba zjednosune "chces li pochopit o cem je anima, precti si Benoitovu Atlantis...." ale na druhou stranu vest takovejhle dialog sam se sebou JE spiritualni...:-)

Jasne ze si kazdej z psychologie bere to co jeho osobne oslovuje. U tebe je to "fluidita", u me treba archetypy, kolektivni nevedomi apod. Asi bych rekl, ze prave proto, abych mohl dokazat najit tu rovnovahu, chci maximalne poznat svoje nevedomi a ony "praobrazy" v nem... v zadnym pripade to ale nevnimam jako umely struktury, spise jako zakladni kameny duse (mam pocit ze tenhle termin taky pouzil primo Jung).

Mohl bych to napsat jeste vic "mysticky" (ale prave tohle nevedecky, mysticky vyjadreni postihuje nejlip pocit, kterej z toho opravdu mam) treba ve stylu gnostiku: "Chces li poznat Boha, poznej sam sebe"

KASTA: Ale já to tu sleduju už léta, jenom tak poněkud tiše :)

Já vím, že to tak Jung měl. Podle mě to ale trošinku přeháněl i on sám. :)) Ono to celé působí tak nějak hodně spirituálně, ale člověk často zapomene, že nevede dialog s žádným (např.) starým mudrcem, ale jenom sám se sebou, a že to, co mu odpovídá, je taky on sám...

YMLADRIS: Archetypy samozřejmě nejsou žádné soubory vlastností, už proto, že jsou to jenom formy; chtěla jsem tím říct, že archetypy jsou jakési dokonalé předobrazy vyhraněných "osobností" různého základního typu - hrdina, matka, otec, animus, anima atd. Kdyby člověk byl schopen unést svou vlastní fluiditu a vágnost (respektive kdyby si ji neuvědomoval, tak jako si ji asi neuvědomují zvířata), žádné archetypy by nepotřeboval, takhle se s některými ztotožňuje, jiné vášnivě obdivuje a jiné vytěšňuje, a tím do určité míry definuje sám sebe. Paradoxně přitom největší moudrost/zralost/zdraví se pozná tak, že člověk všechny archetypy tak nějak v klidu akceptuje a přijme, aniž by se s nimi naprosto ztotožnil - jinými slovy přijde mi vtipné, že "spása" nakonec přeci jen spočívá v přijetí té vlastní osobní fluidity . :)

archetypy nejsou jen soubor 'nejakych' vlastnosti, jako ze typologie jak popsat ruzne typy chovani lidi. kdyz se konsteluje archetyp, tak to doprovazi pocit, ze se deje neco uzasneho, neco co dava zasadni smysl, neco zasadniho, neco neobycejneho, proste bomba. srovnej stav akutni zamilovanosti.

arche-typy jsou sablonky/poradajici principy, ktere kdyz se vynori, maji neodolatelnou pritazlivost. rozum nema moc sanci, je to hluboke silne atakdale

ARGANNAH: "Mně přijde, že se ta "nadpřirozená" stránka Junga hodně přehání"

Ale vůbec ne, ba naopak, spíš se velice podceňuje. Stačí si přečíst monografii Árijského Krista nebo Sedm promluv k zemřelým.. :)

ARGANNAH: jeje kdo to sem zavital z latinsky ameriky.... vitej!

Hele nevim jak myslis ze se "nadprirozena" stranka Junga prehani - ale on to tak opravdu mel! Samozrejme spoustu pripadu "synchronicit" radil presne do ty kategorie jak si ji popsala, ale krome toho zminoval OPRAVDOVY synchronicity, kde pusobi (podle nej) zatim vede neznamy fenomen... uz sem psal ze ja s nim v tomhle uplne nesouhlasim, ale na druhou stranu pokud by me nekdo dokazal o existenci synchronicity presvedcit, byl by to asi prave Jung....

k tem archetypum ... souhlasim s tim jak si popsala osobnost, hehe to je to co si aktualne prave resim... jak vubec nevim, co chci, resp. chci kazdej den neco jinyho, podle toho jak se vyspim...:-) jenze teaorie archetypu je trosku o necem jinym, jasne ze je to jen urcity popis jevu ale podle me naprosto trefny, prijde mi to hodne logicky, uveritelny a navic to mam i osobne overeny... zkus si to mozna poradne precist, jak to myslel Jung....

Mně přijde, že se ta "nadpřirozená" stránka Junga hodně přehání. Podle mně synchronicita spočívá mimo jiné ve zvláštním významu, který pro tvoje nevědomí ty které věci mají, a díky tomu si opakujících se setkání s nějakým fenoménem vůbec povšimneš. Řekněme že se v tvém životě v posledních třech dnech desetkrát zopakovalo setkání s rybou, dvanáckrát setkání se psem a pětkrát s kočkou, ale protože ryba a pes pro tebe momentálně nic neznamenají, řešíš tu kočku jako děsnou synchronicitu.

A pokud jde o to, "kde jsou archetypy", to mi přijde vážně jako vtipná otázka. Podle mého názoru prostě jde o to, že člověk vždycky tak nějak selektoval stránky své osobnosti podle očekávání společnosti a většinu zbytku zahrabával pod koberec. Dneska mi to přijde obzvlášť viditelné, vzhledem k tomu, jak různá média a reklamy kladou důraz na tu "vaši pravou osobnost" - jenže mě přijde, že ve skutečnosti je člověk fluidní tok různých naprosto protichůdných věcí, nejen že v sobě má ostré protiklady, ale taky spoustu divných vágností, indiferencí a prostředností. Že prostě osobnost není jako portrét, ale spíš jako abstraktní rozmazaný obraz který se přelévá sem a tam, ale doopravdy na něm nic konkrétního není. Takže člověk, který touží se z téhle vágnosti vymanit, si buď postupně ustavuje a nebo dokonce vyloženě vymýšlí vlastní osobnost, která ve skutečnosti neexistuje, a loví ve vodách svého náboženství a své kultury různé vzory, pozitivní i negativní, na základě jichž jí vymezuje. Jenomže osobnost je natolik ve své podstatě fluidní, že téhle snaze jaksi neustále uniká, takže duše se navenek jaksi štěpí v množství "archetypů" které se tak různě projevují, upřednostňují nebo potlačují. To má podle mého hodně co do činění i se sociálními rolemi, morálními nároky v jednotlivých společnostech a tak dále - člověk se prostě do některých škatulek snaží natlačit a některým dalším se vyhnout, a tím jaksi štěpí svoji duši na spoustu různých postaviček a zvířátek, se kterými se pak snadněji pracuje. Nicméně podle mého názoru archetypy jaksi "fyzicky" nikde neexistují, stejně jako neexistuje fyzicky třeba "sociální role učitele" nebo "ideální správné chování" - je to prostě způsob myšlení. Přesažný univerzální a jaksi nadpřirozený charakter je podle mně v drtivé většině případů optický klam způsobený tím, že zvlášť dneska považujeme (podle hesla "všichni jsme individuality") kolektivní fenomény za nežádoucí nebo stádní, a představa, že bychom skutečně mohli být ve své podstatě všichni stejní, nás docela upřímně děsí. :))

AZONIPS: ja vim =/ bohuzel je trochu exkludujici, nicmene k jungovy je zasadni zacatek a pak myslim je neco na konci....

YMLADRIS: I když to tu už bylo mnohokrát v minulosti diskuse rozebíráno a já bych svůj dotaz po přečtení historie raději i stáhnul, už se stalo a tak musím také odpovědět :-).

ad 1 možná ano

ad 2 - inu, dá se to přijmout jako hypotéza, souhlasím. Jen dle mého názoru poměrně málo pravděpodobná. Proč? Ze 2 důvodů:

1. Vystupujeme de facto z psychologie.
Pokud je nevědomí přístupné přenosem mezi lidmi či z nějakého pole "mimo", děje se tu přenos, který zasahuje už do přírodovědy - fyziky či biologie. No a tyto vědy o něm nic nevědí (a to ani kvantová fyzika). Jistě, mohou něco nového objevit, nevědí vše, proto to beru jako hypotézu.

2. Dost se o jevech jako telepatie apod. píše, ale téměř nikdo to nezažil a prokazatelnost těchto jevů je - řeknu-li to jemně - diskutabilní. Jelikož se vždy nabízí i zpravidla několik jiných možných psychologickýh vysvětlení, jsem opatrný.

Takže ano, jako hypotézu to samozřejmě beru, ale jsem opatrný. Díky.

Tak jsem si dnes pročítal tuto diskusi v minulých letech a měsících a musím říci, že je docela impozantní a je toho tu fakt hodně inspirativního. Klobouk dolů všem tradičním přispěvatelům. Skoro mi přijdou trapné mnou položené dotazy, když vidím, jak to tu bylo už několikrát zevrubně probíráno. Tolik jen má malá de facto omluva.

LOOK: sem zapomnel k ty druhy pulce - ja vidim problem v tom, ze ten kdo o moznych synchronicitach svedci je vzdycky subjekt a temer vzdycky subjekt nachylny k tomu povazovat cokoliv za vytouzenou synchronicitu (ta tvoje inflace), a proto v tomhle pripade pro sebe pozaduju jednoznacnej "tvrdej" dukaz, abych uveril a vypraveni "co sem zazil tenkrat na tripu" beru fakt s velkou rezervou...

AZONIPS: neco jako astrologie, ze. Jako ze jsou tu ty poradajici proudy/energie/whatever a my jsme toho subjektem. Deje se 'topeni' a vnuk je kvuli tomu pod vodou a jung kvuli tomu ma predtuchu.

1. Da se to vysvetlit jako globalni vlivy ktere jeste nemame zmapovane ale neni na nich nic "mystickeho". Treba je blbej tlak lidi jsou nepozorni padaji do vody a bouraji v autech (zjednodusuju).

2. Da se to prijmout jako hypoteza, to by clovek skeptik mel udelat. Ok, je tu nejaky generator poradajicich principu "mimo nas", cehoz my jsme subjektem. V cem te to presne irituje? Zkoumej svou motivaci proc to odmitas. Co mas ve Stinu. Bezmoc?

AZONIPS: INFORMACNI POLE sem si vymyslel - neni to dulezity pro kontext, u me tenhle termin souvisi s jednim (mozna) synchronistickym zazitkem, chtel jsem rict ze z urciteho uhlu pohledu muzeme rict, ze kolektivni nevedomi zije "nekde" mimo nas, ale ne "nekde" ve smyslu normalniho prostoru....

LOOK: hele nevim, pise to na ruznych mistech, cetl jsem to urcite nekolikrat, ale protoze presnej citat sem nenasel, napsal sem priblizny zneni. Moznba v tom clanecku o synchronicite??? fakt presne nevim

ORLOCK: Každopádně neznám pocit spojení s něčím, co není v danou chvíli ve mně. Nemám telepatické či věštecké zážitky apod.

YMLADRIS: Ano, já tak jak píšeš pro sebe Jungovi také rozumím.

Horší je to už s jeho výkladem některých "telepatických" a "věšteckých" snů. Kdy třeba jel domů vlakem a sužoval jej náhle obraz tonoucího a po příjezdu zjistil, že se v tu dobu jeho vnuk topil. Nebo třeba měl sen, ze kterého vydedukoval (zpětně ale i dopředu) něčí smrt.

Tohle všechno se jistě dá nějak - často krkolomně - vysvětlit "normálně", ale podstatnější je, že Jung tím viděl onu oblast "mimo a vedle nás", ze které ty zprávy přicházejí, podobně jako zprávy či varování týkající se jeho vlastní budoucnosti (ty by se snadno dali vysvětlit, že přicházejí od něj, ale ve světle těch jiných zpráv asi také ne).

AZONIPS: myslim, ze aj zazitok z umenia sa moze k zazitkom tohoto razu kludne pripodobnit.
napr. vela dobrej hudby ma v sebe to, k comu povodne vznikla - navodit zazitok transcendencie, otvorit branu k hlbsim strukturam svojho Ja.
imho, prave umenie ktore nesie primarne v sebe tento aspekt ide uplne najhlbsie.

YMLADRIS: Omlouvám se za Tvůj nick v minulém - ještě se tu učím a chtěl jsem tam dát reakci na Tebe, ale neobjevovala se mi v textu, tak jsem myslel, že tam nebude a ona tam je :-)))

ORLOCK: OK, rozumím a dále tedy nevím, jestli sem jej zažil. Nevím, jak k šamansko/tranzovým/joginským technikám připodobnit ty své z umění. Myslím si osobně, že tak, jak vnímám umění, je to hodně hodně silné a cítím se poněkud "jiný" a i částečně "mimo sebe", nicméně nedokáži říci, zda ke mně v tu chvíli přicházejí více info. z nevědomí. Šamanské a jogínské techniky budou asi o něčem jiném, nezažil jsem je, takže nevím, jak původní dotaz zodpovědět.


YMLADRIS:
YMLADRIS:
YMLADRIS:
YMLADRIS:
YMLADRIS:
YMLADRIS:

AZONIPS: ja ked mam terminologicky problem (a uzivam stary i ked zcasti nevystizny pojem) ale v danej chvily ma lepsie nazvoslovie nenapadne, davam to slovo vacsinou do uvodzoviek.

AZONIPS: ja to nemyslim nijak zvlast "mysticky". Jakej priklad bych tak uvedla. Tak dejme tomu takovyto

- je nejake lidske sidlo, treba vesnice
- muzi ve vesnici zabiji lidozraveho tygra ktery vesnici ohrozuje, prinesou z ciziho mesta lek na podivnou nemoc od tamniho kouzelnika, zachrani dite ktere spadlo do reky
- male deti z te vesnice jsou tomu pritomny
- a, podle mne, aniz by jim kdokoliv vypravel nejake "pribehy o archetypu Hrdiny", tak samotnym pobytem ve svete kde se tento archetyp konsteluje a je zit, zadratovava se tento archetyp i do nich: jako ze takto funguje jeden aspekt sveta

ale priklady ktere jsem uvedla jsou porad jeste hodne 'o lidech', ale predstav si, ze nejake archetypalni pusobeni se mezi lidmi prenasi tim jak oni utvari prostredi kolem sebe. cojavim archetyp celistvosti jehoz symbolem je mandala: lidi maji tendence stavet namesti a totemove kruhy atd. a na decka to nejak pusobi

pripadne se da rict, ze tim ze decku das na hrani maly mečík uz se zase prenasi ten archetyp.

cili byla to jen takova poznamka, ze ty "poradajici principy" muzou byt pro lidi "zaklete" i ve hmotnych vecech kolem nas, ktere je symbolizuji nebo s nimi nejak souvisi

na to ses ale neptal... jen takova okrajova poznamka k tomu "v nas" vs. "mimo nas"