• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    BLACKDRAGON
    BLACKDRAGON --- ---
    ak niekto kto necital Junga hovori o svojom temnom ja, asi mysli svoj negativny stin, co ine ako sexualne sa da u zeny pod tym predstavit?
    KAAKA
    KAAKA --- ---
    měla bych dotaz - podívejte se na obrázek v odkazu [ SA_KRA_ @ obrazky, co mne rozstipou - CTI ZAHLAVI !!! (tzn. primárně formou či obsahem nadpruměrné, nikoli vtipné, morbidní a WTF) ]
    setkala jsem se s tím, že takový typ obrázků může působit fobicky
    ne kvůli obsahu (lebka dítěte), ale čistě vizuálně
    jak myslíte, že by takovou reakci interpretoval jung? jak byste to interpretovali vy?
    ARGANNAH
    ARGANNAH --- ---
    Přitom to je poměrně snadno verifikovatelné. Nechť se někdo sebere, odjede do nějaké hluboce matrilineární matrilokální kultury a zkusí tam analyzovat, co se děje s archetypem otce. Jako kulturní determinista mám ovšem (asi předsudečnou) obavu, že se tam s ním děje houby. ;)
    PUKU
    PUKU --- ---
    DIDGENAUT:
    "Mě zajímal pohled biologický, setkal jsem s informací, že archetypy jsou vrozené."

    Vrozené ve smyslu biologicky zapsané- biologické vědy zatím tak daleko nejsou, jde IMHO o názor. V Jungově podání chápu jako kulturně vrozené/zapsané. Jak já ho chápu- existuje dispozice lidského organizmu k archetypálnímu nazírání světa, podobně jako existuje dispozice ke vnímání, učení etc.
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    "Objektivní vysvětlení skutečnosti, kde je podmínkou intersubjektivní verifikovatelnost a falzifikovatelnost" a postmodernistické paradigma se nijak nevylučují, v religionistice nikdo neprosazuje nějakou jednotnou interpretaci náboženství. Nedostupnost ideálu objektivity ještě neznamená, že jdeme špatnou cestou - vyjadřuje to snahu o bezintencionální přístup: nesnažit se náboženství pohanit ani adorovat. Vytváříme modely reality, mapy pro orientaci v ní, které můžou být různě přesné a podle různých měřítek. William Paden: Bádání o posvátnu, viz. např.: Navzdory jakýmkoli výhradám k jungovskému výkladu není zřejmě prohlášení archetypů za „metafyzickou fantazii“ tím nejvhodnějším řešením. Archetypy představují spíše konstitutivní součásti určitého interpretačního rámce, v němž jsou spolehlivě empiricky doložené. V jiném interpretačním rámci samozřejmě mohou působit zase jako metafyzická fantazie. Každý interpretační rámec je konstituován v první řadě nikoli „objektivní pravdou“, nýbrž spíše konsenzem interpretační komunity. Jak poukazuje jeden ze soudobých religionistů W. E. Paden (Bádání o posvátnu s. 142), nemáme žádný neinterpretovaný, „objektivní“ svět, s nímž bychom mohli srovnávat svět interpretovaný a určovat, nakolik interpretace odpovídá „skutečnosti“ a nakolik je interpretační rámec „správný“.
    Mě zajímal pohled biologický, setkal jsem s informací, že archetypy jsou vrozené.
    ARGANNAH
    ARGANNAH --- ---
    DIDGENAUT: Aha, tak ona je religionistika pokusem o "objektivní vysvětlení skutečnosti, kde je podmínkou intersubjektivní verifikovatelnost a falzifikovatelnost." No vida, to jsem nevěděla. ;)

    Teď vážně. Religionista, který si namlouvá, že "objektivně vysvětluje skutečnost" a pracuje podle jakéhosi tertium non datur, žije v nějaké hodně velké a hodně smutné iluzi a je odsouzen být vyvrácen, ev. vyvracen, a mít z toho depresi, protože nebude vůbec chápat, proč je kritizován. Kolik lidí, tolik možných interpretací náboženství, které ti lidé vyznávají, v náboženství může být simultánně pravda deset různých, vzájemně se vyvracejících věcí a otázky po objektivní skutečnosti nevyhnutelně končí konstatováním "ten si myslí to a ten zas ono, ale jinak nevíme". Přesně k takovým konstatováním dochází např. i Pascal Boyer, matador to kognitivní "religionistiky" (používám to slovo v souvislosti s ním jen v uvozovkách a s velkým zdráháním).

    A i kdybychom nákrasně zjistili, kde v mozku jsou archetypy "uloženy", co přesně tím zjistíme? Objevíme shluk jader, který je zodpovědný za náboženské myšlení, ale jak nás to posune k lepšímu pochopení náboženství, to mi naprosto není jasné.

    DARJEEL: Hele, je to věru krásně alternativní plamenná řeč, ale nemá smysl posuzovat vědce podle administrativních nároků univerzit na ně, stejně jako nemá smysl posuzovat středoškoláky podle osnov ministerstva školství. ;)
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    DARJEEL: Tak tak, na rozdíl od některých pánů akademiků v slonovinových věžích dokáže s tou mapou konceptů pracovat s vědomím toho, že jde o mapu, a ještě se u toho dobře bavit :)
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    DARJEEL: totez jsem si taky rikal ;) o to je cela ta kauza zajimavejsi.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    DIDGENAUT: jo no, jenže prej psychologizace v rámci religionistiky je prej pasé :P jsem se včera dozvěděl, teď prej frčej neurovědy, tak asi chápu Tvůj focus... podle mě se Sokal obrací v hrobě, ale mně do religionistickýho přístupu vlastně nic není :)
    WYNDMYLL_238: hm, a? Pro mě to neztrácí na hodnotě a na síle, někdy je ten vtip až moc trefnej a jdoucí do hloubky... nehledě na vtip o vtipu, meta-meta-meta atd. Já vím od začátku, že si Stern z toho dělá prdel jako svině, ale to neznamená, že jsou jeho postřehy méně hodnotné nebo méně vysvětlující...
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    DARJEEL: mno, toho Sterna bych v tehle souvislosti prilis nevytahoval...

    Byl to jeden velký vtip. Ale neomlouvám se
    http://www.blisty.cz/art/63527.html

    a mene vesele pokracovani zde:

    Když je „humor“ smutný
    http://www.blisty.cz/art/63582.html
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    mno on Jung ovlivnil hodně religionistů, např. Eliadeho, jenže např. u něj není tak jasné, nakolik se drží jeho pojetí a nakolik se jím jen volně inspiruje. Jungova psychoanalýza z pohledu religionistiky a jejich styčné body jsou pěkně rozebrány http://www.david-zbiral.cz/Psychinterpr.htm#_ftn40
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    DARJEEL: mimochodem metodologicky je to ošetřený, můžeš říct, že evidentní a triviální realita netřewba býti dokazována, to že každá bytost na týhle Zemi má matku je evidentní fakt... stejně jako že na každý čeká smrt.
    Navíc je docela haluz vytrhávat nějaký analytický koncept ze svého rámce a teorie a sázet to do religio kontextu... pokud se chceš zabývat teorií archetypů, tak je nutné příjmout základní axiomy analytické psychologie, jinak Ti to celý bude plavat na vodě...
    No, jestli máš čas číst, tak doporučuju knihu Jungians and post-jungians... Jung věděl proč ke konci života řekl, že je rád, že není jungíán :o)
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    DIDGENAUT: ne nutně všechny archetypy jsou antropologicky konstantní, ne nutně jsou biologické podstaty (Jung tvrdil, že je to pud nebo puzení, ale třeba archetypální psychologové na nějaký biologický základy tentonononc...). Ono je lákavé to naroubovat na dna nebo nějaký další něco, ale proč to dělat, že?
    No tak to má religionistika buď blbý nebo hodně práce, to bude asi tak podobně, jako psychologický výzkum... to je vždycky 50 let vyhozených prachů a času a pak se řekne že je to šul nul.
    A nebo to můžeš otočit a ptát se povyvrácení archetypů jako je Matka nebo Smrt, copak žije někdo, kdo nemá/neměl matku, copak existuje rodina, ve které nikdo neumřel?
    (hehe, tohle Ti asi ve vědě neprojde, ale to je přesně ten důvod, proč dávám od vědy ruce pryč, protože je to děsná ztráta času dokazovat něco co vůbec netřeba dokazovat a dokazovat to často někomu, kdo za to vůbec nestojí, aby Ti ve výsledku řekl, že jsi šikovná opička a umíš pěkně metodologii a tady máš banán.)
    Nemyslím to zle byť jsem sarkastický, ale věda je v současnosti mnohem víc o tom, aby zabila mozky a zaplnila je zbytečnostmi, udělala z nich narrow minded vopice co se pro doktorát a grant můžou přetrhnout a přehání se v rektálním horolezectví... .)
    (*věda - sociální a humanitní obory mám na mysli -- chtělo by to úplnej paradajm shift, třeba právě psychoanalytický myšlení je hodně silný a přitom poměrně "jednoduchý" na aplikaci, málo pouček, velká explanační síla, žádný záseky na důkazech žádná nerdovská snaha o teorii všeho, ale poctivá práce na léčení druhých, tak to má imho být). Navíc je to mnohem hravější a zábavnější (viz třeba Stern) než klasická sociální věda, kde je to samá verifikace, reliabilita, standardní deviace, split half metoda a lidství by ses v tom nedořezal...

    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    DARJEEL: z hlediska psychoanalýzy objektivní existenci řešit netřeba, ale religionistika má jiné intence než terapeutické - snaží se o objektivní vysvětlení skutečnosti, kde je podmínkou intersubjektivní verifikovatelnost a falzifikovatelnost.
    LOOK: jj, s Fandou to proberu ve čtvrtek

    Archetypy jsem doposud chápal jako vzorce v kolektivním nevědomí lidstva, které se projevují konkrétními vzory chování, představ, asociací. Jde o jakýsi pozůstatek po předcích, setrvačnost v jejich způsobu myšlení, představivosti, životních zkušenostech. Pokud mají být v kolektivním vědomí celého lidstva, pak by měly být i v různé míře přítomné v nevědomí každého člověka, ne? Takže pokud je nějaký vzorec rozšířený jen v nějaké společnosti, pak je spíše projevem kultury než kolektivního vědomí všech lidí? Nebo se mýlím?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    LOOK: mně příjde že DIDGENAUT v tom má primárně trochu nepořádek a spíš než nějakej "vědeckej důkaz" archetypů by se měl zaměřit na studium primárních zdrojů ohledně archetypů, aby si ujasnil, co to vlastně ty archetypy jsou, jak fungují a proč se jejich vědeckému důkazu z hlediska psychoanalytické teorie netřeba věnovat :)
    No offense psychonaut, takový z toho mám dojem...
    LOOK
    LOOK --- ---
    DIDGENAUT: zkus se na tohle zeptat id GAISAKA
    he, vzdyt prece bohove recke mytologie jsou casto pouzivani k popisu ruznych archtypu, monoteisticky buh je archetypem stejne tak. ruzni lide jsou ovlivnovani ruznymi archetypy, stejne tak kultury.
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    DARJEEL: Proč? Zajímá mne to v souvislosti religionistických teorií pracujících s tímto konceptem. Jakou metodou? Např. průzkumem reakcí na symboly a asociace u lidí s různých kultur, který by mohl být spojený i se scanováním mozku. Jedna z teorií je, že jsou archetypy biologicky vrozené a pak by jim tedy mohla odpovídat konkrétní část mozku, kterou by se třeba podařit lokalizovat.
    LOOK: Bůh a archetyp? archetyp by měl být univerzálně rozšířený mezi všemi lidmi, což představa Boha ani boha není.
    LOOK
    LOOK --- ---
    DIDGENAUT: no, koncept archetypu urcite za hranice jungianske psychologie pronikl.

    a k dokazovani... s timhle archetypem si lide davaji praci uz leta. prijemne cteni:)
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    DIDGENAUT: a jakou metodiku bys chtěl použít, abys dokázal existenci archetypů? :)))
    A co to má společného s neurovědami? :)
    A (což mi příjde nejdůležitější) proč bys potřeboval archetypy dokázat vědeckou metodou?
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    Nemáte někdo informace o tom, jak je to s teorií archetypů za hranicemi jungovské psychoterapie? Existují např. nějaké výzkumy ohledně jejich skutečné existence nebo neurověda ještě nepokročila ve svém bádání natolik, aby se zabývala těmito otázkami?

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam