EMBRYO: souhlas s tebou.. sám jsem to navrhoval jako první.. osobně si myslím, že pro R_U_SIRIOUS by bylo nejlepším vstupem přečtení poměrně útlé knížky Tavistocké přednášky, protože JUNG v nich nejen celkem pohodově vysvětluje své koncepty, ale jsou tam také opisy diskusí z konců těchto přednášek (jestli si to dobře pamatuju) právě s takovými věčně ryjícími a nespokojenými rozumbrady a nevěřícími Tomáši, jakým má tu čest být nejen R_U, ale i já. :))

Look: pripada mi, ze vidis za jungovou praci nejake ohromne spiknuti za ucelem tahat bankovky z kapes klientu, tak me napada, jak se stavis k jinym druhum psychoterapie

Můj názor je ten, že každý správný mystifikátor by si měl vytvořit teorii pokud možno vlastní a originální a zkomponovat co nejvíc nových pojmů, aby mohl probudit v ostatních (čtenářích, posluchačích) potřebu otázky Co to je? nebo Co to znamená? Jakmile jsou probuzeny otázky, je to nejlepší cesta, jak vést myšlenkami toho, kdo se táže. Rozhodně si nemyslím, že jde o nějaké spiknutí. Lidé se často nechávají vést zcela dobrovolně, z vlastního zájmu nebo z vlastní potřeby. A teprve tehdy, kdy mají posluchači v hlavě zkopírované potřebné memy, snadno a dobrovolně označí sami sebe jako stoupence, vyznavače téže nauky, protože prostě v hlavě nic jiného nemají. Mystifikace se zdaleka netýká jen psychologie. Třeba v politice je mystifikace přítomna ve velmi hrubé formě, tam je mystifikace prvotním cílem.

Kasta Pro RU: opravdu pochopit Junga znamena prozit si to. Najit v sobe archetypy, ziskat vnitrni vhled nad procesy uvnitr duse

Ano, to říkáš hezky. Pochopit Junga znamená najít v sobě přesně to, co Jung pojmenoval a nazval archetypy. Teprve, až najdeš to, co ti bylo podsunuto, pak získáš uznání, že jsi na té správné cestě. :-))

LOOK: Myslis od Junga? V zasadě ten jeho vybor z dila, asi pet knih plus nejaky izolovany clanky o I tingu a tak. Jde o to, že to, jak popisuje "duši" (nebo snad "strukturu vědomí") mi přijde úžasný a naprosto se to shoduje s mými životními (i psychedelickými) zkušenostmi.....

Pro RU: opravdu pochopit Junga znamena prozit si to. Najit v sobe archetypy, ziskat vnitrni vhled nad procesy uvnitr duse. Takovy rozumovy rozpitvavani bez dostatecnych znalosti a vnitrnich zkusenosti nikam nevede. Tou "rozumnosti" sam sebe jen vic a vic odtrhavas od skutecneho zraleho poznani svy duse. Pripomina to debatu lidi bez hudebniho sluchu o kompozici opery. Nechci te nejak urazet, jen se snazim vysvětlit, že "rozumovani" timhle zpusobem k poznani tohoto nevede.

KASTA: cau, a co si vsechno precetl?

myslim, ze pojmy extrovert/introvert jung nevymyslel, ale pise o tom pekne v 'Obecne psychologii typu' (Vybor z dila I). Ve zkratce pro ty co necetli: definuje 4 psychicke funkce - mysleni, citeni, vnimani a intuici, s tim, ze kazdy clovek ma 1 jako hlavni, kterou se ridi, a pak pise u kazde funkce jak ji maji o extroverti a introverti. Hodne dobry. Bavil jsem se pri cteni kapitoly 'extrovertni myslici typ', pekne totiz sedi na nektera idcka na nyxu :)

ahoj, jsem tu na nyxu celkem novej a hodne me potesila tahle nastenka - ze tu je a ze funguje.
K ty debate co se tu vede - myslim, ze je beznadejna, pokud se pokousite RU presvedcit. Me treba Jung moc ovlivnil a prosel jsem si a odzkousel hodne toho, co napsal. Tak jsem pak mel takovy obdobi, kdy jsem to chtel kazdymu kamosovi nejak priblizit a zjistil jsem, jak hodne je lidi, ktery jsou treba dost chytry v takovem tom intelektualnim smyslu, ale naprosto jim chybi psychologicky vhled do vlastni duse. A ani o nej nestoji, psychologii povazujou za sarlatanstvi atd. Jsou to proste extroverti, zemereny prevazne ven do "realneho" sveta a pravej opak me, introverta (hele tohle vymyslel taky Jung, ne???).

R_U_SIRIOUS: Vytěsňovat, to je další mystifikační nástroj psychoanalýzy. Potlačovat nebo nechtít na některé věci myslet už nezní tak velkolepě.

he? slovo vytesnit je mystifikacni nastroj psychoanalyzy, protoze zni velkolepe? (podle tebe - me velkolepe nezni :) [btw 'potlacovat' ani 'nechtit myslet na neco' nejsou synonyma, znamenaji neco jineho]
pripada mi, ze vidis za jungovou praci nejake ohromne spiknuti za ucelem tahat bankovky z kapes klientu, tak me napada, jak se stavis k jinym druhum psychoterapie?

RU:
vim, ze nektere veci vyjadruju trosku neobratne, protoze to preci jen neni neco co bych studoval par let a rozumel tomu odzhora dolu a odzdola nahoru, spis to delam tak par mesicu, konkretne tuhle jungovskou problematiku ..
asi by bylo nejlepsi, kdyby si prekonalk vrozeny odpor a par kapitol si od nej precet .. nejsou to tragicky dlouhy veci a tohle co ja zkousim par vetama on dela pomerne fundovanejs na par strankach ...
pak by se ti lip polemizovalo ;]

dobry, treba si ho s nekym pletu ;-)

he? no jen, ze ta tva definice pomoci nepomoci na Lacana rozhodne nesedi, a ze je vhled zakladnim terapeutickym kamenem paychoanalyzy snad zde kazdy vi, ne?;)

he?

;-)

Lacan tez pomahal ve smyslu vhledu, ostatne vhled muze v mnoha pripadech fungovat kontraproduktivne, musi se spravne nacasovat, jinak lacan byl francouzskym freudovsem, z tohoto uvodu je nesmyslne mluvit o lacanovcich to spise o francouzske linie freudovy skoly, lacan zkrtka pod vlivem struse a dalsich strukturalistu otevrel strukturalismu dvere do psychoanalyzya zameril se na vyznam slov vice,m nez to bylo zvykem....

a jeste k te 'terapii'. napr. v psychoanalyze ma vetsina terapeutu skutecne cil pomahat lidem aby se jim prijemneji zilo, ale jsou cele skoly, ktere to berou naprosto neutralne - zadny pomahani, proste vyzkum te psyche. Myslim ze slavne jmeno je Lacan, tusim.

Ymladris: Aha, takže jde spíš o rozšiřování nebo změnu vědomí.

ja si myslim, ze nelze ovlivnovat obsah nevedomi, ale ze lze ovlivnovat PROCES ZVEDOMNOVANI (proces presunu materialu z nevedomi do vedomi). R_U: nepredstavuj si obsah nevedomi jako nejakou pevne danou a navic mystickou oblast. Paralela s umelou neuronovou siti: sit ziskava zkusenosti (data) z okolni reality a podle ni sama sobe prenastavuje neurony (znas?). To je nevedome. Jenomze biologicke siti typu clovek se stalo to, ze se u ni vyvinulo vedomi, takze NEKTERE veci, (jako by nastaveni male casti neuronu) si uvedomuje.
Ale vedomi je jenom vrcholek ledovce, vetsinu toho, co se nam deje si neuvedomujeme. Lze ale ruznymi zpusoby vedomi rozsirovat, soustredovat je nejakym smerem atd. - a pak si treba uvedomovat jine/vic "neuronu" nez driv.

Embryo: ale jung preci netvrdi, ze vedomim lze nevedomi ovlivnovat ..
z vedomi lze pouze ovladat zas jen vedomi a maximalne vytesnovat veci z nej do podvedomi

Vytěsňovat, to je další mystifikační nástroj psychoanalýzy. Potlačovat nebo nechtít na některé věci myslet už nezní tak velkolepě.

nevedomi jsou predane archetypy, to je neco co neni osobni a je uz dopredu v kazdem zapprogramovano .. to neni vec, ktera by se dala ovlivnovat. .ta tam proste je ..

Teď nevím, jestli jsi se špatně nevyjádřil. Jak lze předávat něco, co je zaprogramováno, co tam prostě je? Abychom si rozuměli, co myslíš tím zaprogramováno?

da se do ni ale nahlizet (psychedelika, meditace atd.) a interpretovat jeji obsahy ./

Právě, interpretovat znamená dospět ke stejnému náhledu jako psychoanalytik. Nemyslím, že meditace a psychedelika je nějaká ozvěna nevědomí. Je to změněný stav vědomí.

jediny presun z nevedomi do vedomi probiha pouhym konkretizovanim takoveho archetypu

Nelze konkretizovat něco, co neexistuje. Jung si vymyslel archetyp, aby mu sloužil pro ovlivnění ostatních. Už samotná otázka co to je archetyp? poskytuje možnost toho druhého vést. Čili, Jung je velmi obratný stylista a věrouk. :-)))

R_U> nemyslim, ze by nekdy z toho, co Jung napsal (a co jsem cetl) vyplyvalo, ze rika cosi o "ovlivnovani nevedomi"...ja to chapu tak, ze spis ukazuje, jak si signaly naseho nevedomi lepe u-vedomovat a tim s nim zit ve vetsim souladu...sam ale rika, ze ne na kazdeho to takhle funguje
treba jeho pristup proste neni vhodny pro tebe, na tom snad neni nic tak prekvapiveho, nemam z Junga pocit, ze by si delal narok na nejakou univerzalnost...tady nejsme ve filosofii ;)

libi se mi docela, jak nekde rika neco jako, ze chceme-li zjistit, co znamena nas sen, mame si predstavit, ze nejaky 2 miliony stary clovek (jde o tu zkusenost tou dobou ziskanou, ne o vetchost a seslost starim...patrne ;)) nam rika, co si mysli o nasem zivote...vubec to neni zamerne nesrozumitelne, proste jenom mluvi svym vlastnim jazykem

ale jung preci netvrdi, ze vedomim lze nevedomi ovlivnovat ..
z vedomi lze pouze ovladat zas jen vedomi a maximalne vytesnovat veci z nej do podvedomi
vedomi jako takove pak prijima vlivy z podvedomi a nekdy i nevedomi
do podvedomi lze vstupovat a castecne na nej vedome i pusobit.
nevedomi jsou predane archetypy, to je neco co neni osobni a je uz dopredu v kazdem zapprogramovano .. to neni vec, ktera by se dala ovlivnovat. .ta tam proste je ..
da se do ni ale nahlizet (psychedelika, meditace atd.) a interpretovat jeji obsahy ./
jak uz bylo receno, podstata informaci v nevedomi je ciste archetypalni povahy a jeji jakakoliv konkretizace je dana kulturnim vlivem jedince i jeho vedomim ..
jediny presun z nevedomi do vedomi probiha pouhym konkretizovanim takoveho archetypu ..presun informaci z nej je tedy mozny, ale neni mozne ovlivneni archetypu jako takovych

Ymladris: Já si nemyslím, že lze cokoliv přesouvat z nevědomí do vědomí. Když už připustím cosi jako nevědomí, obsah se nezmění tím, že to vědomě přepojmenuju. Nevědomí zůstane nevědomím a ovlivnit se to dá tak maximálně na substanciálně nižší úrovni - tedy řekněme té molekulární. Chápu, že v době, kdy Jung žil, nebylo nic jiného jako terapie k dispozici, maximálně nějaké ty hrubé elektrošoky, a tak se používalo to, co vykonstruoval Jung. Čili, nevědomí vědomě ovlivňovat nelze! A jestli jo, tak chci důkaz, ne pustou teorii o stínech, animách a animech. Klidně se propůjčím jako experimentální materiál, ale pro mé problémy, kterých jsem si vědom, není psychoanalýza vhodná - jen by mi přihoršila. Jungianskou terapií se dá nějak navodit asi změněný stav, ale čeho? Zase jen vědomí!! To Freud je mi milejší, ten to všechno převáděl na sex a mluvil o pudech, nevymýšlel si tolik pohádek.

R_U: uf ;-). muzeme to trochu zjednodusit? co ti vadi, ze jungianska terapie nepouziva vedeckou metodu? Jo, nepouziva a ani to o sobe netvrdi. Neni to ale (podle mne) zadna 'mystika', je to proste zalozene na procesu presouvani obsahu z nevedomi do vedomi.

Nebo ty zatim nepripoustis, ze mas ve sve psychice casti, ktere si neuvedomujes, ale ktere te pritom vyznamne ovlivnuji?

no jasne ze to muzes udelat ;]
ale to uz pak neni vedecky pristup ... to uz je osobni nazor .. kazdeho pravo, ale tim prave nejde vedecky argumentovat ...

Embryo: jinak ti muzu dotat spolu s ostatnimi .. pokud chces junga kritizovat a nestoji ti za to aby sis od nej neco precetl, tak tvoje slova nemaji patricnou vahu ..

To se dá říct úplně o všem. Život je příliš krátký na to, aby se dalo všechno přečíst. Ten argument se dá použít šablonovitě na vše. Já jen říkám, že není nutné číst Marxe a Lenina, aby mohl člověk marx-leninismus odmítnout.

r_u_sirious ..
no v tom pripade bychom si mohli shrnout, co vlastne sledujes ? ;]

jung je pro tebe mystifikace . .budiz. psychoanalyza je sarlatanstvi, protoze nema vedecky overitelny zaklad (v tomhle bode ti dporucuju si ho precist, protoze prave tehle casti obhajovy psychologie se jung dost venuje, nedokazu ji tady patricne zreprodukovat)

ale libi se mi, ze rikas, ze to ze neco neumime zmerit jeste neznamena ze to neexistuje, protoze presne tohle se da rict i o mystifikacnim vykladu nevedomi.

je mnoho zpusobu jak prijmout pravdy . .jeden je logicky a druhy rezonancni. logicky uz z principu velice omezeny a stejne se na svem prvozaklade opira o urcita filozoficka dogmata, takze pri poruseni kterehokoliv z nich se konstrukce muze sesypat.
rezonancni princip ti neprinasi tu jistotu logiky a matematickeho dukazu, ale umoznuje ti operovat s tezemi a teoriemi, na ktere logika nestaci.

vedecke poznani zapadniho sveta je az do ted prisne logicke a nepripousti si cokoliv rezonancniho. (napriklad podle tehle teze nemuzes studovat jakekoliv kulturni vlivy, estetiku, duchovno, myty a podobne, protoze u nich neexistuje pro logiku tolik potrebna jednoznacnost)

osobne si myslim, ze cesta vede v rovnovaznem vyuzivani obou metod

jinak ti muzu dotat spolu s ostatnimi .. pokud chces junga kritizovat a nestoji ti za to aby sis od nej neco precetl, tak tvoje slova nemaji patricnou vahu ..

Jo, ovšem porozumět neznamená nutně zbavit se svých problémů. Ono nevědomí či podvědomí se nezmění jen tím, že se přepojmenuje.

R_U_SIRIOUS: mno co ti na to mam rict ;-). Pro nekoho je to mystifikace, pro nekoho treba zajimavy namety jak aspon trosku porozumet procesum ve svym ja ;-)

Veldrane: Promiň, ale pro mě psychoanalýza není léčebná metoda. Pro mě je to mystifikace. Uznávám ale, že někomu může pomoct, když se z problémů vykecá. Jinak jak jsem říkal, já nechci Junga demystifikovat - to by znamenalo nakupit alespoň tolik myšlenek, kolik jich nakupil Jung a to je moc práce. :-))

Ty sám jsi psal o nutnosti identifikovat problémy. Když chceš problém identifikovat, tak je musíš pojmenovat, tudíš musíš to pojmenování vymyslet. Dostrkat pacienta k Uvedomeni...no to je fakt moc hezký. Vždyť to říkám - dostrkat pacienta k uvědomění ve skutečnosti znamená podstrčit pacientovi otázky, na které nezná odpověď, následně mu podstrčit vlastní odpovědi, a pacient rád přijde na pokec při dalším sezení. :-))

Kdybys to cet pozorne a do konce tak sem psal ze pacient sam pozna pricinu problemu a vi i kdy je vylecen. Reseni je v hlave pacienta a tudiz on se musi sam vylecit - psychoanalytik mu muze jen pomoct nic vic.

BTW: jak chces Junga demystifikovat, kdyz si sam psal, ze si od nej nic necet a tudis o jeho praci toho pravdepodobne moc nevis ;-). Ehm skoro mi tva rebelie pripada jako kdyz se zeptas nekoho na jaky porady se diva v televizi a kazdej Ti odpovi ze jedine dokumenty na CT2 sou to pravy orechovy ;-)) Jinak nemyslim si, ze by tady meli vsichni Junga jako nejakou modlu, ktery hledal a nasel nejaky mysticky veci a vzhlizeli k nemu jako k bohu. Mne se proste nektery jeho myslenky libej a sou dle meho soukromeho pouzitelny i v obycejnym praktickym svete a v nahledu na sebe sama, ale nikomu je rozhodne nenutim ;-).

Veldrane:
Tohle je trosku zavadejici, berme v potaz skutecny problemy a ne ze je nekdo vymysli. Typicky treba neurozu - ta vetsinou vznika z nejakych konkretnich problemu a ukolem psychonalytika je dostrkat pacienta k Uvedomeni z ceho ta neuroza muze byt.

Ty sám jsi psal o nutnosti identifikovat problémy. Když chceš problém identifikovat, tak je musíš pojmenovat, tudíš musíš to pojmenování vymyslet. Dostrkat pacienta k Uvedomeni...no to je fakt moc hezký. Vždyť to říkám - dostrkat pacienta k uvědomění ve skutečnosti znamená podstrčit pacientovi otázky, na které nezná odpověď, následně mu podstrčit vlastní odpovědi, a pacient rád přijde na pokec při dalším sezení. :-))

Stepni_vlk:
Já jsem ale mluvil o jednotlivých myšlenkách. A nejsem to já, kdo žádá identifikaci myšlenek, to chtělo Embryo. Je celkem jasné, že myšlenky vznikají v mozku.

Ta debata je ale sysifofská práce, jelikož snažit se dekonstruovat nebo demystifikovat Junga je těžší než se toho Junga naučit. :-)) Tak se každej radši toho Junga naučí, alespoň získá pocit, že není sám a má o čem hovořit s ostatníma jungiánama. :-)) Já si tady můžu mluvit co chci, Jung je dnes institucionalizovanej a chtít se tomu vzepřít, to je moc namáhavý.

V identifikaci příčin problému se stěží shodnou dva lidé. Problém je ale imho už v tom, že se z někoho dělá problém. Obvykle má problém ten, kdo ve vztahu je méně schopný mystifikovat toho druhého. Pak přijde psychoanalytik a řekne - ty máš problém a já ho vyřeším

Tohle je trosku zavadejici, berme v potaz skutecny problemy a ne ze je nekdo vymysli. Typicky treba neurozu - ta vetsinou vznika z nejakych konkretnich problemu a ukolem psychonalytika je dostrkat pacienta k Uvedomeni z ceho ta neuroza muze byt. A pokud je vse ok pacientovi se ulevi a pozna pricinu sveho problemu - je to takove male deja-vu. Je to asi jako kdyz mas vobrovskou skryn velikosti fotbalovyho hriste a do ni hazis porad novej a novej bordel a pak Ti v ty skrini neco zacne smrdet ;-)).
Poznat co v ty skrini smrdi je vcelku fuska. Takze zacnes spetne zkoumat cos do ty skrine vsechno hazel - a to je ukol psychoanalyzy. Emm omlouvam se trosku zjednodusenej vyklad ;-)).

Jistě, spoustě lidem pomůže, když se ze svých problémů s prominutím vykecá, ale vědeckou hodnotu to nemá. Proto se mi to ani nechce číst.

Mno o to preci de ne - pokud vim tak psychanalyza je predevsim lekarska disciplina. Je to jen model jak nahlizet na sebe sama, na udalosti ktere se dejou uvnitr meho ja a nakym zpusobem je Uvedomovat a pak je dal zkoumat. Az to budem umet lip - treba nakym kremikovym chipem v mozku, kterej nam najde vsechny knofliktni situace zpusobujici nase problemy - tak uz nebude potreba.

R_U_SIRIOUS: Že ještě zatím neexistuje ten správný snímač mozku s adekvátním rozlišením, neznamená, ža tam ty myšlenky nejsou.
to je vskutku argument, jež má nebetyčnou hodnotu. :) asi jako kdybych já řekl: to, že zatím nedokážeme najít správný snímač struktury (kolektivního) nevědomí, neznamená, že ono nevědomí samo o sobě neexistuje.

a že odmítáš číst něco, co sám tak vehementně kritizuješ (a navíc to i shazuješ odkazem na Vesmírné lidi)? to už snad ani žádný komentář nepotřebuje.