Ymladris: Já si nemyslím, že lze cokoliv přesouvat z nevědomí do vědomí. Když už připustím cosi jako nevědomí, obsah se nezmění tím, že to vědomě přepojmenuju. Nevědomí zůstane nevědomím a ovlivnit se to dá tak maximálně na substanciálně nižší úrovni - tedy řekněme té molekulární. Chápu, že v době, kdy Jung žil, nebylo nic jiného jako terapie k dispozici, maximálně nějaké ty hrubé elektrošoky, a tak se používalo to, co vykonstruoval Jung. Čili, nevědomí vědomě ovlivňovat nelze! A jestli jo, tak chci důkaz, ne pustou teorii o stínech, animách a animech. Klidně se propůjčím jako experimentální materiál, ale pro mé problémy, kterých jsem si vědom, není psychoanalýza vhodná - jen by mi přihoršila. Jungianskou terapií se dá nějak navodit asi změněný stav, ale čeho? Zase jen vědomí!! To Freud je mi milejší, ten to všechno převáděl na sex a mluvil o pudech, nevymýšlel si tolik pohádek.

R_U: uf ;-). muzeme to trochu zjednodusit? co ti vadi, ze jungianska terapie nepouziva vedeckou metodu? Jo, nepouziva a ani to o sobe netvrdi. Neni to ale (podle mne) zadna 'mystika', je to proste zalozene na procesu presouvani obsahu z nevedomi do vedomi.

Nebo ty zatim nepripoustis, ze mas ve sve psychice casti, ktere si neuvedomujes, ale ktere te pritom vyznamne ovlivnuji?

no jasne ze to muzes udelat ;]
ale to uz pak neni vedecky pristup ... to uz je osobni nazor .. kazdeho pravo, ale tim prave nejde vedecky argumentovat ...

Embryo: jinak ti muzu dotat spolu s ostatnimi .. pokud chces junga kritizovat a nestoji ti za to aby sis od nej neco precetl, tak tvoje slova nemaji patricnou vahu ..

To se dá říct úplně o všem. Život je příliš krátký na to, aby se dalo všechno přečíst. Ten argument se dá použít šablonovitě na vše. Já jen říkám, že není nutné číst Marxe a Lenina, aby mohl člověk marx-leninismus odmítnout.

r_u_sirious ..
no v tom pripade bychom si mohli shrnout, co vlastne sledujes ? ;]

jung je pro tebe mystifikace . .budiz. psychoanalyza je sarlatanstvi, protoze nema vedecky overitelny zaklad (v tomhle bode ti dporucuju si ho precist, protoze prave tehle casti obhajovy psychologie se jung dost venuje, nedokazu ji tady patricne zreprodukovat)

ale libi se mi, ze rikas, ze to ze neco neumime zmerit jeste neznamena ze to neexistuje, protoze presne tohle se da rict i o mystifikacnim vykladu nevedomi.

je mnoho zpusobu jak prijmout pravdy . .jeden je logicky a druhy rezonancni. logicky uz z principu velice omezeny a stejne se na svem prvozaklade opira o urcita filozoficka dogmata, takze pri poruseni kterehokoliv z nich se konstrukce muze sesypat.
rezonancni princip ti neprinasi tu jistotu logiky a matematickeho dukazu, ale umoznuje ti operovat s tezemi a teoriemi, na ktere logika nestaci.

vedecke poznani zapadniho sveta je az do ted prisne logicke a nepripousti si cokoliv rezonancniho. (napriklad podle tehle teze nemuzes studovat jakekoliv kulturni vlivy, estetiku, duchovno, myty a podobne, protoze u nich neexistuje pro logiku tolik potrebna jednoznacnost)

osobne si myslim, ze cesta vede v rovnovaznem vyuzivani obou metod

jinak ti muzu dotat spolu s ostatnimi .. pokud chces junga kritizovat a nestoji ti za to aby sis od nej neco precetl, tak tvoje slova nemaji patricnou vahu ..

Jo, ovšem porozumět neznamená nutně zbavit se svých problémů. Ono nevědomí či podvědomí se nezmění jen tím, že se přepojmenuje.

R_U_SIRIOUS: mno co ti na to mam rict ;-). Pro nekoho je to mystifikace, pro nekoho treba zajimavy namety jak aspon trosku porozumet procesum ve svym ja ;-)

Veldrane: Promiň, ale pro mě psychoanalýza není léčebná metoda. Pro mě je to mystifikace. Uznávám ale, že někomu může pomoct, když se z problémů vykecá. Jinak jak jsem říkal, já nechci Junga demystifikovat - to by znamenalo nakupit alespoň tolik myšlenek, kolik jich nakupil Jung a to je moc práce. :-))

Ty sám jsi psal o nutnosti identifikovat problémy. Když chceš problém identifikovat, tak je musíš pojmenovat, tudíš musíš to pojmenování vymyslet. Dostrkat pacienta k Uvedomeni...no to je fakt moc hezký. Vždyť to říkám - dostrkat pacienta k uvědomění ve skutečnosti znamená podstrčit pacientovi otázky, na které nezná odpověď, následně mu podstrčit vlastní odpovědi, a pacient rád přijde na pokec při dalším sezení. :-))

Kdybys to cet pozorne a do konce tak sem psal ze pacient sam pozna pricinu problemu a vi i kdy je vylecen. Reseni je v hlave pacienta a tudiz on se musi sam vylecit - psychoanalytik mu muze jen pomoct nic vic.

BTW: jak chces Junga demystifikovat, kdyz si sam psal, ze si od nej nic necet a tudis o jeho praci toho pravdepodobne moc nevis ;-). Ehm skoro mi tva rebelie pripada jako kdyz se zeptas nekoho na jaky porady se diva v televizi a kazdej Ti odpovi ze jedine dokumenty na CT2 sou to pravy orechovy ;-)) Jinak nemyslim si, ze by tady meli vsichni Junga jako nejakou modlu, ktery hledal a nasel nejaky mysticky veci a vzhlizeli k nemu jako k bohu. Mne se proste nektery jeho myslenky libej a sou dle meho soukromeho pouzitelny i v obycejnym praktickym svete a v nahledu na sebe sama, ale nikomu je rozhodne nenutim ;-).

Veldrane:
Tohle je trosku zavadejici, berme v potaz skutecny problemy a ne ze je nekdo vymysli. Typicky treba neurozu - ta vetsinou vznika z nejakych konkretnich problemu a ukolem psychonalytika je dostrkat pacienta k Uvedomeni z ceho ta neuroza muze byt.

Ty sám jsi psal o nutnosti identifikovat problémy. Když chceš problém identifikovat, tak je musíš pojmenovat, tudíš musíš to pojmenování vymyslet. Dostrkat pacienta k Uvedomeni...no to je fakt moc hezký. Vždyť to říkám - dostrkat pacienta k uvědomění ve skutečnosti znamená podstrčit pacientovi otázky, na které nezná odpověď, následně mu podstrčit vlastní odpovědi, a pacient rád přijde na pokec při dalším sezení. :-))

Stepni_vlk:
Já jsem ale mluvil o jednotlivých myšlenkách. A nejsem to já, kdo žádá identifikaci myšlenek, to chtělo Embryo. Je celkem jasné, že myšlenky vznikají v mozku.

Ta debata je ale sysifofská práce, jelikož snažit se dekonstruovat nebo demystifikovat Junga je těžší než se toho Junga naučit. :-)) Tak se každej radši toho Junga naučí, alespoň získá pocit, že není sám a má o čem hovořit s ostatníma jungiánama. :-)) Já si tady můžu mluvit co chci, Jung je dnes institucionalizovanej a chtít se tomu vzepřít, to je moc namáhavý.

V identifikaci příčin problému se stěží shodnou dva lidé. Problém je ale imho už v tom, že se z někoho dělá problém. Obvykle má problém ten, kdo ve vztahu je méně schopný mystifikovat toho druhého. Pak přijde psychoanalytik a řekne - ty máš problém a já ho vyřeším

Tohle je trosku zavadejici, berme v potaz skutecny problemy a ne ze je nekdo vymysli. Typicky treba neurozu - ta vetsinou vznika z nejakych konkretnich problemu a ukolem psychonalytika je dostrkat pacienta k Uvedomeni z ceho ta neuroza muze byt. A pokud je vse ok pacientovi se ulevi a pozna pricinu sveho problemu - je to takove male deja-vu. Je to asi jako kdyz mas vobrovskou skryn velikosti fotbalovyho hriste a do ni hazis porad novej a novej bordel a pak Ti v ty skrini neco zacne smrdet ;-)).
Poznat co v ty skrini smrdi je vcelku fuska. Takze zacnes spetne zkoumat cos do ty skrine vsechno hazel - a to je ukol psychoanalyzy. Emm omlouvam se trosku zjednodusenej vyklad ;-)).

Jistě, spoustě lidem pomůže, když se ze svých problémů s prominutím vykecá, ale vědeckou hodnotu to nemá. Proto se mi to ani nechce číst.

Mno o to preci de ne - pokud vim tak psychanalyza je predevsim lekarska disciplina. Je to jen model jak nahlizet na sebe sama, na udalosti ktere se dejou uvnitr meho ja a nakym zpusobem je Uvedomovat a pak je dal zkoumat. Az to budem umet lip - treba nakym kremikovym chipem v mozku, kterej nam najde vsechny knofliktni situace zpusobujici nase problemy - tak uz nebude potreba.

R_U_SIRIOUS: Že ještě zatím neexistuje ten správný snímač mozku s adekvátním rozlišením, neznamená, ža tam ty myšlenky nejsou.
to je vskutku argument, jež má nebetyčnou hodnotu. :) asi jako kdybych já řekl: to, že zatím nedokážeme najít správný snímač struktury (kolektivního) nevědomí, neznamená, že ono nevědomí samo o sobě neexistuje.

a že odmítáš číst něco, co sám tak vehementně kritizuješ (a navíc to i shazuješ odkazem na Vesmírné lidi)? to už snad ani žádný komentář nepotřebuje.

Veldrane: Jde jen o pochopeni a identifikaci pricin problemu

V identifikaci příčin problému se stěží shodnou dva lidé. Problém je ale imho už v tom, že se z někoho dělá problém. Obvykle má problém ten, kdo ve vztahu je méně schopný mystifikovat toho druhého. Pak přijde psychoanalytik a řekne - ty máš problém a já ho vyřeším. Pak se hledá problém třeba v homosexualitě, místo aby se člověku ponechala svoboda rozhodnutí, s kým chce žít. ;)

Embryo: redukci cloveka na pouhy stroj . .no to mame snad uz od decartovskych dob trosku za sebou ne ?

Ale to se pleteš, Descart naopak duši hledal a našel si ji pro sebe šišince mozkové.

neurobiologie se zabyva mozkem, ale zatim neposkytuje ani v nejmensim odpoved na otazku kde a jak vznika myslenka a jak vznikaji procesy vedomi a uvedomeni si sveho vlastniho ja.

Zatím neexistují nástroje, které by dokázaly zachytit jednotlivou myšlenku, ale už je dobře možné změřit některé druhy aktivit mozku. To jsou ony známe alfa, beta atd. vlny. Stejně tak lze zobrazit aktivitu mozku magnetickou rezonancí. Jsou to zatím metody hrubé, s příliš hrubým rozlišením. V USA se ale nedávno podařilo pokusné kryse implantovat místo hippocampu křemíkový chip, který splnil naprosto stejnou funkci, jakou má hippocampus.

vzhledem k tomu, ze informace se v mozku ukladaji strukturalne, neexistuje zadne presne zmeritelne a analogizovatelne misto ani predpokladatelny precizni vypocet

To záleží jen na tom, čím se do mozku koukáš. Když použiješ magnetický snímač ve snaze najít myšlenku na harddisku, taky tam nenajdeš symbol, ale jen jeho reprezentaci. Že ještě zatím neexistuje ten správný snímač mozku s adekvátním rozlišením, neznamená, ža tam ty myšlenky nejsou.

nutnost vysvetlit vsechno biologicky a geneticky a fyzikalne je primy dusledek decartovskych clovekostrojovych teorii, ktere ale diky sve mechanicnosti nedokazou postihovat ty veci, o kterych clovek potrebuje mluvit, pokud chce mluvit o nevedomi a vlastne i podvedomi

Já si narozdíl od mystifikátorů myslím, že o nevědomí se vědomě hovořit nedá v rámci jednoho subjektu. Lze jistě vyprodukovat hromadu nových označení pro něco mystického nebo magického, to ale neznamená, že se tím přináší nějaká nová kvalita. Jistě, spoustě lidem pomůže, když se ze svých problémů s prominutím vykecá, ale vědeckou hodnotu to nemá. Proto se mi to ani nechce číst. Ivo Benda z Vesmírných lidí je na čtení zábavnější. :-))) Anebo Kniha Descartesův omyl od neurologa A. R. Damasia, ta mi přijde přínosnější.

no v jungovskejch materialech se o tom takhle mluvi, to mas recht, ale pripada mi ze prave tahle terminologie delala lidem zmatek, takze se to vykristalizovalo v to, jak se to vysvetluje dneska


/\
| | vedomi
| | - - - - - - - -
| | podvedomi - mysleno osobni nevedomi
| | - - - - - - - -
| | nevedomi - mysleno kolektivni nevedomi
v

mezi kazdou sferou jsou hranicni oblasti, ktere by se daly symbolizovat jako sitka. v idealnim stavu probiha cily posun objektu(myslenek) mezi vsemi sferami
ve chvili, kdy dojde k vytvoreni bloku(obranne reakce, spatne zkusenosti, vytesnovani veci .. atd atd) dochazi ke zmenseni tech sitek a nektere veci muzou zustat ciste v podvedomi trebas a tam cyklovat bez pruchodu do vedomi .. to se pak projevuje neidentifikovatelnymi psychickymi ale i fyzickymi problemy

hranice vedomi/podvedomi a jeji sitka jsou pomerne snadno dostupne z vedomi .. bloky tady se daji odstranovat na pomerne vedome fazi

hranice podvedomi/nevedomi je uz hur dostupna a pristup do nich je mozny az pri vyresene hranici vedomi/podvedomi, a v mnoha pripadech uz jen chemicky . .tady se objevuji geneticky dane schizofrenie a pod ...


---
berte s rezervou, tohle je moje interpretace kterou davam dohromady z hodne zdroju ;]

jen poznamka na okraj: jung vubec nepouziva pojem podvedomi, ale osobni nevedomi - nejspis ho definoval jinak, nez freud podvedomi. (ale kde je rozdil nevim)

a dalsi: nevedomi neni staticka vec, ale dynamicka. v prubehu zivota se presouvaji veci z vedomi do nevedomi(osobniho) a naopak. napriklad jungovska analyza ma za cil prave zkoumani a uvedomovani si obsahů nevedomi. vytesneni je zase proces, pri kterem prechazi vec z vedomi do nevedomi.

R_U_SIRIOUS:Chápu Jungův přístup k člověku jako snahu pojmenovat všechny nepojmenované emocionální stavy, strachy, starosti i radosti. Chápu, že kdyby Jung sám v sobě usmrtil stíny a strašidla, neměl by patrně co na práci (a s ním i spousta jeho stoupenců).

>>

ehm to je zasadni omyl - jung rozhodne nechce cokoliv mytit - ostatne ani to nejde. Jde jen o pochopeni a identifikaci pricin problemu

R_U_SIRIOUS: ehm omlouvam se ze vstupuji do vasi debaty ale dovolil bych si nesouhlasit. Pokud se divame na nevedomi jako smet neuronu tak i ty neurony se TVORI za pochodu - tzn. nejsou dany geneticky prozitky, zkusenostmi. A hlubina psychologie aspon podle Junga vedomi nepojmenovava ale snazi se znovu si uvedomit problematickej obsah nevedomi, prozit znovu to co bylo prozito a zapomenuto co by mohlo zpusobovat nejakej problem, nebo se jen poucit a poznat se - ehm je to vlastne takovej self audit ;-))

redukci cloveka na pouhy stroj . .no to mame snad uz od decartovskych dob trosku za sebou ne ? ;]

neurobiologie se zabyva mozkem, ale zatim neposkytuje ani v nejmensim odpoved na otazku kde a jak vznika myslenka a jak vznikaji procesy vedomi a uvedomeni si sveho vlastniho ja.

vzhledem k tomu, ze informace se v mozku ukladaji strukturalne, neexistuje zadne presne zmeritelne a analogizovatelne misto ani predpokladatelny precizni vypocet, neni mozna na nej aplikovat dosavadni znalosti ..

no ja myslim, ze by sis spis toho junga mel precist .. da ti to vic nez nasich nekolik laicikych postrehu ..
ale chtit junga kritizovat na biologicko fyzikalni urovni .. no nevim ;] to je jako kdyby si chtel matematiku hodnotit z esetickeho hlediska ;] ...

jungovy a dalsi psychologicke modely jsou jen pracovni konstrukty, ktere slouzi k tomu abychom se mohli alespon pokusit proniknout dal do sveho mozku a pochopit jake procesy se v nem odehravaji, protoze i tady jsme na hodne velkem zacatku ...

nutnost vysvetlit vsechno biologicky a geneticky a fyzikalne je primy dusledek decartovskych clovekostrojovych teorii, ktere ale diky sve mechanicnosti nedokazou postihovat ty veci, o kterych clovek potrebuje mluvit, pokud chce mluvit o nevedomi a vlastne i podvedomi ..

myslim, ze psychologie nevedomi a procesu v nem probihajicich, tedy otazka uvedomeni si ja na sirsi urovni, vznik myslenek a pod, je ve fyzice spis blizky kvantove fyzice nez newtonovi a darwinovi ;]

Já mám teda s tou hlubinnou psychologií problém v tom, že si rozhodně nemyslim, že když se ono "nevědomí" nějak pojmenuje, tak že se změní. Když o nevědomí budu uvažovat jako o instinktivních strukturách mozku, tak ty jsou nastaveny a vytvořeny geneticky. Změnit se to může až v další generaci novou kombinací, nikoli jen tím, že se to zaobalí do mystického hávu.

Pak by se ale dalo vědomí nějakou vylučovací metedou lokalizovat - tedy, vědomí je tam, kde není ono poškození. Nebo obráceně? Vědomí je tam, kde je ono poškození? Nevim.