INANNA: Yup yup. Obecně beru Narcise a Goldmunda jako Hessovu (sebe)obhajobu smyslovosti oproti racionální duchovnosti. Smyslovost v tomhle úpojetí ale nejni nějakym požitkářstvím, na to jí (=Goldmundovi) chybí sobectví. A navíc je Goldmund celou dobu veden Erósem, tj. celá ta na první pohled cesta "bahnem" se pak vyjevuje jako celkem oduševnělá. A duchovní. A tou se stává právě díky červený niti, která se táhne celým Goldmundovým životaběhem, totiž vztahem k Animě. Nejdřív matka, pak ta cikánka, pak yx dalších bab, pak ta socha Panny Marie v kostele... A vzhledem k tomu, že se k ní Goldmund "psychologicky správně" chová, tj. nesnaží se ji přivlastnit jako Anakin Skywalker, nýbrž nechá ji maximálně promouvat do svého života, jeho napojení na nevědomí (viz. Anima jako prostředník mezi vědomím a nevědomím)je pak tak nějak "all right", tj. máme tu "sdostatek" duchovnosti, a já osobně po přečtení Narcise a Goldmunda nemohl říct, že se mi Narcisova cesta jeví jako ta "lepší", "morálnější", "duchovnější"... Jak pro koho, žejo...;) Nutno podotknout, že Goldmundova životní cesta je od začátku až do konce svým způsobem "ideální". Nemyslím, že někdy potkám člověka, kterýmu by se to všechno takhle od začátku "dařilo". A pač už začínám uvozovkovat, tak toho nechám, pač to je pro mě varováním, že se mi přehřejvá mozek a bojim se mluvit. A psát. V tom jsme si s Hessem podobní...;)))

JAHRABAGAN: Muzes mi podrobneji popsat, jak to myslis s tim Narcisem a Goldmundem. Narazis na Goldmundovu cestu?

a tu je o nom pekny clanok
http://www.reflex.cz/Clanek20499.html

BTW: vcera uplynulo prave 130 let od narozeni C.G.Junga - ehm jeste ze sou ty noviny ;-)))

SPIELMANN: Nevim, jestli jsem na tu myslenku prisel, ale zacal jsem se ji zabyvat po zazitku vjemu okolniho sveta, v nemz jeho jednotlive casti nemeli vyznam a ani vzajemnou souvislost. Odluka mezi timto svetem a svetem predstav nabyla na zretelnosti. Prislo mi na mysl, ze tento materialni svet je z urciteho uhlu pohledu za a) bezesmyslny a za b) neskutecny. :o))

Nemam ale dojem, ze by se tento svet jakkoliv kryl se 'svetem' kolektivniho nevedomi. Archetypy, a ideje vubec, nemaji v tomto svete co pohledavat. Tento skutecny materialni svet je nepristupny a daleko mene realny nez svet 'snovy', (tedy svet kontextualnich vjemu), v nemz bych spise hledal nevedomi.

Posleze me napadlo, jake jsou klicove faktory, ktere formuji nas myslenkovy svet? Urcite jsou podminene konkretni podobou materialniho sveta. Ten nas preci jenom porad podstatnym zpusobem ovlivnuje. Naskytla se logicka otazka, ktera vsak muze byt take dost dobre pomylena. Proc nabraly lidske myslenky a potazmo i archetypy prave tu podobu kterou nabraly, kdyz v prapuvodu vychazi z vjemu materialniho sveta ryze neutralni povahy.

poznamka na okraj: osobne shledavam hlavni kouzlo sveta vnimaneho skrze archetypalne ovlivnenou skutecnost prave v tom, ze ve svetle drive zminenych postrehu, je realnejsi nez svet materialni

// kdybych byl moc ot, tak me utnete ;o))

YMLADRIS: O tom jsme se tu přeci bavili se Stryxem. cca 50 příspěvků zpátky...

a ten nekontextualni vesmir to je to, co popisujes v poslednich vetach?

Nedá mi to a zase se vrátím do zpěněných vod jinozrozených nesmírů...

STRYX: Jak jsi vlastně přišel na ideu nekontextuálního vesmíru? Totiž, mně osobně přijde mnohem zajímavější to, že vůbec takováto představa někoho napadne a co se s ní poté v lidské mysli děje (inu, přeci jen mám blíž k psychologii než filosofii:o)))

Ostatně, stále se nedokážu zbavit pocitu, že představa kolektivního nevědomí a toho nekontextuálního vesmíru má mnohé společné. Zároveň se mi do tohoho motá antická metafora podsvětí, již zmiňovaný Pleromat, jeskyně s Platonem opékajícím si buřta... Jako by všchny tyto obrazy byly pokusem pospat cosi, co je v našem světě nemožné, ale přesto jsou jeho příčinou. Jako by lidstvo stále hledalo cosi, jakýsi prostor, kde ale není prostor, vládne tam bezčasí, obsahuje vše a nic, je mimo tento svět ale tento svět je tom obsažen... Zkrátka, mezi řádky na mne pomrkává myšlenkový tajtrdlík a pokřikuje: "archetyp, archetyp":o)))) Co mne však trápí za otázku je: "archetyp čeho?!"

Eště k Johnsonovi: Předmluva von Franzové ke svému Psychologickému výkladu pohádek.
U mnoha údajně jungovských pokusů o výklad můžeme pozorovat regresi k personalistickému směru.ů Interpreti posuzují hrdiny nebo hrdinky jako obyčejné lidské já a pohromy, které prožívají, jako obraz jeho neurózy. Jelikož se posluchač pohádky přirozeně identifikuje s nositelem děje, je tento způsob výkladu obecně přesvědčivý. Ignoruje však pravidlo, kterého podle Maxe Luthiho rozhodně u pohádky platí: její hrdinové jsou - na rozdíl od pověstí - abstrakce, tj. v našem jazyce archetypy.Jejich spletité osudy tedy nejsou neurotickými komplikacemi, ale zobrazují potíže a nebezpečí, jimiž nás zatěžuje příroda. Personalistický výklad léčivý účinek archetypového vyprávění přímo anuluje.
Johnson se podle mě do tohoto přístupu místy zamotává a kombinuje tak obé, což dohromady vytváří dost nedůvěryhodnej guláš...

Odpověď na Johnsonovo "vnitřní prožívání Animy - viz. veškerý dílo Hermanna Hesse, teď čtu Narcis a Goldmund. Nemá chybu. TO s Animou!:)))

...ale zrovna tenhle clanek ma z "vedeckeho hlediska" dost nizky "rating" - tu knizku z ktery je vytazen, mam doma a je to takovy to: jeden pan povidal, ze mu jeden pan rikal, ze nejaky vedci nekde tohle objevili.....

YMLADRIS: to je zajimavy - taky to tu nechci moc rozebirat - jen na okraj - ja se tim trosku zabyvam v ramci cchi kungu, tai ti, a siacu (to jsou ty nahrazky za mrtvou Animu...:-)))))) a nepochybuju, ze to funguje - i citim ty ohromny moznosti, jen k jejich uskutecneni mi brani vrozena lenost...:-))) ani neresim "zapadne vedecky vysvetleni" - cinska medicina a filosofie je proste jiny myslenkovy system a v jeho ramci toto funguje. Ale je zajimavy ze to nekdo zkousi dat dohromady......

K té integraci Animy - znáte Chymickou svatbu Christiana Rosenkreuze?:o)

YMLADRIS: Nejedna se o nejakou moji obsesivni touhu :o) Spis to citim nekde ve tme, za zavoji milostne lasky. Prijde mi to jako terminalni forma vyvrcholeni vztahu k bohyni. Je v tom lakadlo znovusetkani se smrti, navrat do luna, znicujici a zaroven exstaticky okamzik. Je to desive, je to lakave.. proste narez. Pocitam, ze zalezitosti okolo te integrace musi byt nutne mysteriozni :o)

Ad nuda) Myslim ze otazka je polozena tak: Najdes potom jinou cestu presahnuti, ktera bude kvalitativne lepsi nez ta soucasna. A nebo: Pochopis, ze nuda vlastne neni tak spatna jak jsi si predtim myslela a opusteni tuzby po zenach bylo vlastne vzdy vedlejsim efektem toho spravneho vychodiska z cele slamastyky.

dam sem jeste jeden vzdalene souvisejici link

http://www.doktorka.cz/run/redsys/zdravi/r-art.asp?id=2948

je o to, ze se vedci nejak snazi merit energii cchi, kundalini a kdesi cosi. POZOR: prosim vyhnout se flame war na tema 'to je nevedecka esoterika'. kvuli tomu to sem nedavam, zaujalo mne tam toto misto: udajne lze v organismu sledovat tyto faze
1. vzestup vnitrni energie, lidi maji mocne zazitky typu závratě, hučení v uších, optické efekty (např. světelné body nebo blesky za zavřenými očními víčky), ale i jako cukání v nohou, pocity mrazení v celém těle, pocity pohybu v páteři, přechodné slabé poruchy vidění a různé kolísání nálad
2. desensibilizace - postupne je to prestane tak tankovat
3. aktivace oblasti mozku, ktere predtim vubec nebyly v cinnosti (predbehly je "nizsi" centra) - dosud netusene moznosti, nevime, co ta mozkova centra vsechno umi

paralela
1. zamilovanost
2. stazeni automaticky nabihajicich setrvacnych projekci
3. a co se bude dit pak?

STRYX: mne to 'pomilovat a zemrit' koresponduje se snahou se 'rozpustit'. jako v tom smyslu jak se uvadi, ze anima je horizontalni, animus vertikalni. treba chces umrit ve smyslu vypnuti bezneho tveho anima (animuse) - konstruujiciho, vytvarejiciho, splhajiciho vzhuru atd. chces se rozlozit do sirky, nechat se animou zaplavit. ale to ja nevim, zda to tak nejak citis.

ad nuda nasledujici po stazeni projekci: je to jako kdyz clovek abstinuje drogovou zavislost a ma hledat neco, co by mu aspon trochu vynahradilo to, ze uz si nikdy ten herak neslehne. tak to nejak myslis?

SPIELMANN: Myslis onen hypoteticky materialni svet? ;o))) No, nektere myslenkove konstrukce zni docela legracne.

YMLADRIS:Nejakou terminalni oblibu... ;o)) "pomilovat a zemrit' je spise naplneni vztahu k anime. Nutno dodat, ze je na nem neco nezdrave dekadentniho. Mozna, ze je to ale chyba jenom zdanliva, nebot je v tom zaroven neco bozsky sileneho. U tehlech veci clovek nikdy nevi.

Jinak co se tyce s tou integraci, vzasade souhlasim s hledas stripky bozskeho v sobe a ve vsem okolo, tak uz takovy narez nezazijes, asi, proste jen tim, ze pujdes na audienci. Musis se vic "snazit ten archetyp hledat a rozehrat", ale zase o to je to pravdivejsi. Nicmene si kladu otazku, zda-li tento postoj neni jenom falesnym ocekavanim z pozice lidskeho vnimani 'spravedlnosti/spravnosti'. Tedy, ze ztrata bude kompenzovana odmenou v podobe zatim netusene.

TO ALL: jste na mne moc rychlí, než stačím odpovědět jsou tu 4 nové příspěvky...

Ech, ve zkratce - nezaměňovat individuaci s individualismem.
Stažení projekcí je fajn, ale neznamená to, že by se ztratil jejich obsah. Naopak.
Tím, že dokážu najít vztah sám k sobě dokážu najít vztah i k ostatním lidem.
Howgh, jdu dom, těším se na zítra:o)

STRYX: kolektivni nevedomi je. Projevuje se. Působí. Dokonce bych řekl, že je více reálné než onen hypotetický svět o kterém mluvíš ty. (no, přeci jen přidám to slůvko - možná:-)

Je to jak s kvantovou mechanikou. Částice ani mikroskopem nevidíš. Ale jsou...

ALISTAIR: ..stejně jako Pneuma není jen vítr:o) Nicméně, je to moc hezká hra, takřka Animální;o)))))))))

STRYX: ad 'pomilovat a umrit' - tak to teda nevim ;-). to mne nenapada, jak se to da rozvinout v sobe.. ze by jako clovek ziskal novou oblibu v masturbaci, to asi ne ;-).

ale predstavuju si, ze to 'pomilovat a umrit' je vyjadrenim tvoji touhy byt s animou v kontaktu. porad to neni popis toho, v cem je anima animou. jestli teda chapes, jak to myslim.

STRYX: to jsou fakt tezke otazky, co se stane se vztahem, kdyz stahnes ty projekce. ten kdo ma junga prectenyho treba odpovi.

napada mne jeste analogie s bozskym archetypem. pokud bys zil v kulrure, ktera veri na osobni vteleni boha a setkaval se s nim (tvuj faraon/Inka/nekdo), tak by ti tvoje projekce prinasela bezvadne zazitky - ty bidny cerv se setkavas s Bozskym. Verim, ze to byval tezky narez pro ty lidi. Kdyz ty projekce stahnes a rozpustis - hledas stripky bozskeho v sobe a ve vsem okolo, tak uz takovy narez nezazijes, asi, proste jen tim, ze pujdes na audienci. Musis se vic "snazit ten archetyp hledat a rozehrat", ale zase o to je to pravdivejsi... jen takova uvaha.