LICINDA: Ano, tak jsem to myslel. Bezpodmínečně, spontánně, nenuceně. Jen tak je to čisté.

ani se objevit nemuze.. podle me, proste to musi zacit na obou stranach.. nejspis:)

DIN: Jak říkáš...přirozeně. Chtít se někomu zalíbit za cenu, že nejsi přirozený, je moment, který vidím jako nebezpečný... Licinda hovoří o neopětovaném citu a ten se podle mě neobjeví ani po snaze se dotyčnému zalíbit.

alespoň seš dokázala být k sobe úprimná. Nekterí lidi jsou opavdu v tom majstri. Dovedou druhé nenápadne pobídzet k prvnímu kroku, zatímco oni se porád mohou skrýt za to, že byli jen milý. Pak taky napríklad je otázne, či dotyčný neváha kvúli tomu, že sám zatím nemá vysporiadaný život a jkešte kopu problémov, není vo prirodzenej bežnej forme, a myslí si, že má ješte na víc. Jinak šťastný bývqají prý jen ti, co chcou žit prítomností. Takže když seš porád ješte dosť sebevedomá, nemusela by seš se báť prejaviť sympatie, vždyť kopu jinýcgh by nevím co dali za to být s Tebou. Když seš sama pred sebou dosť hodnotná, tak se mu jisto dokážeš dát jako odmena. No když máš v tom zmatek, a pochybuješ či Te chce, mnela by seš predem zistť či to není nejaký z tých typov zmrdov, který za každú cenu se delají jenom vzácnymi a nedostupnými, aby u druhých vybičovali túžbu. Jisto seš hodne múdra a prekukneš ho. A v prvním radese podívej na neho triezvo, proč Ti pripadá milý, né jen kvoli výzoru, povoláni, nesnaží se tak púsobit. Večšinou lidé jenž takový doopravdy jsou o sobe mluví špatne, a nezáleží jim aby jich videli jenom v dobrém svetle. Treba se na neho milo a úprimne usmej jak to k nemu cítiš, tak aby to aj on precítil a pak se rozradostnene jakože se nekam ponáhlaš rýchlo odvráť, jakže bežíš pryč, no a pak tak o 1,5 až dve sekundy, co ste se ješte na sobe smáli, se znova na neho podivej a uvidíš, či jeho úsmev odznieva pomaly jako úprimný, anebo okamžite a tady hodil na Tobe jen nacvičnou milou masku. Pak rekni či to vyšlo? Držím palce.

Din - spis je to tak, ze nekdo se mi paci, snad az prilis, a on toto ani v nejmensi neopetuje..
Asi mam na mysli moralni vzory, pravidla, uzy (uzusy?), vlastni hranice, ktere nevedomky (vedome?) posouvam... bohuzel tim zaroven citim, ze sebe samu shazuju, ponizuju a i kdyz se pristoupi obema stranami na urcity "druh vztahu" (se kterym souhlasi obe strany!), tak stale citim, ze jedna strana do toho dava jen "chci".. ne "daruji"... je to asi trosku zmateny, coz? :)

K tomu poslednému Licinde: pak je to citové vydíraní, porád když nekdo zústava s nekým ku komu necíti nic podobné. Nejhorší prípady tohto končí tyranstvím, jenž vzniká práve z prehnané lásky toho, partnera, který se ponižuje, jen aby získal neco, co není cennen. Mylím si, že práve u osob s premenlivými náladami, a menejcenností spojenou vždy s nadradzeností, múže vzniknút tyran, nebo neuvedomují si svou vlastní cenu a bližším vzťahem s nimi stráca v jejích očích cenu aj partner, kterého následne týrají.:-(

KAJ: já by sem v tom, co napsala, spíše videl obraný mechanizmus, takzvané racionalizace. Nekdo se Ti páči, priťahuje Te a Ty si nedokážeš pred sebou priznát, že k nemu neco cítiš, nebo víš, že je to bezperspektívní. Smutné je, že jsou lidé, jenž dovedou tyhle emoce vyvolávat cílene a pak zneužívat. No aj tak by človek mnel jednat prirodzene a dát tomu druhému šanci dokázať, že je hoden Tvé lásky, a né si neco nalhávat.

LICINDA: asi se snažíš konat podle nejakých morálných vzorov, anebo jaké pravidl máš na mysli, které by si neporušila. Vždy to je tak, že když nekdo projeví lásku, riskuje odmítnutí, a tím, že se nebojí prejsť cez tohle ohrození a vyrovnat se sklamaním tú lásku dokazuje. Pak alespoň když nestríli úplne na sklepo, nestratí šanci.:-)

Kaj - v poradku, nic se nedeje :) To vim, ze to je souboj tech dvou pitomych slozek... nemuzu ji preci prijmout v te podobe, jaka je, protoze tohle uz si myslim neni laska. Lasku vnimam tak, ze je z obou stran aspon nejaka vazba. A ne jen z jedne. Jenze pak nevim, jak to nazvat - blaznostvi, zamilovanost, laska nezdrava..... nevim. Ani nevim, jestli ma smysl to resit, protoze netusim, zda nejake reseni vubec existuje.
A navic, nevim, zda ponizovani se patri do oboru "laska"...

LICINDA: Promiň, že se vkládám do Tvé debaty s Dinem, ale to, co říkáš, je známý konflikt mezi emocionální a racionální složkou osobnosti. To jistě sama víš... To, co Tě dle Tebe znehodnocuje, je nenaplněná láska... Je už jen na Tobě, zda-li ji přijmeš v podobě, o které mluvíš nebo půjdeš a řekneš si, že chceš svůj život rozvíjet dál podle toho, jaká chceš být Ty sama a co cítíš, že je správné.

DIN: kdyz k nekomu chovas takovy cit, ktery nemuzes ocekavat. A z toh citu delas takovy hlouposti, ktery by jsi v zivote nedopustil - ustupujes od svych pravidel, urcitym zpusobem se "znehodnocujes". Tve racionalni "ja" to vi, vedi to i lide okolo jen ty si sam jdes za tim svym citem i kdyz vis, ze ani malicko podobny nedostanes... to jsem myslela...

LICINDA: kdo nedokáže soustredit svou pozornosť, a když vidí, že by mohl mít hodne žen aj po všech naraz touží, myslím si, že taký človek nikdy nedokáže ani milovat, nebo jeho jednota ducha je ohrožená. Když se mají rádi, naopak, pak mají lidé jenom jednu duši.Jinak jaké nerovnosti seš tam myslela Ty?

DIN: no, nemusi to znamenat, ale holt, je to tak ;o)... urcite jde o duchovni uroven, ale to neznamena, zue i tam nejsou nerovnosti...

KAJ: to je nádherná myšlienka, v tom byli Nitzsheové diela opravdu velkým prínosom, on taktiež nebol proti prirodzenosti. Fakt v tom to dávalo nepredstaviťeľnú silu. Asi ako vedieť a dokázať mlčať.Premáhať svoje slabosti . Už je to dlouho, co jsem ho čtel, skutočne seš mi pomohol vnútri obnoviť sílu jeho ducha, ktorý víťazil nad tými, čo len povolujú svým prianiam, až do vyčerpania. Ďakujem.

LICINDA: Mít cit a lásku a dokázať nezadusit ten druhý, opravdová láska je predevším asi na duchovní úrovni. Jinak tú skromnosť, a to, že nie si ješitná, ako vetčšina žien, ešte stále neznamená, že nemusíš byť aj krásna? Tak a takhle mením já jejich prednosti na .... . :-)

DIN: ne, urcite z nich prednosti nedelam... ja de facto ani zadny nemam :o) takze... spis tu slabost nedokazu natolik ovlivnit. A cekani...? Mno, to je taky tema samo o sobe. S tim omezovanim bych asi trosku souhlasila ale nechci omezovat. to spis ten cit, kterej potrebuje ven a nekdy by mel zustat radsi schovanej...

DIN: K tomu "jít proti systému". Měl jsem na mysli především občanskou neposlušnost. Vzhledem k situaci, kterou pozoruji už dlouhou dobu a způsob, jakým se snaží menšina, potažmo pak zkorumpovaní politici vést tuto zemi, nemůžu s klidem v srdci říct, že se s tím spokojím atd. Možná to není až tak zásadní jako jít proti systému obecně (a teď si uědomuju, že jsem ten pojem vlastně chápal trošku jinak než Ty), ale i tak to (pro mě) má zcela zásadní význam. Je to jako kdybych se kouknul sám do sebe a viděl tam něco, s čím nemůžu souhlasit...ale mávnul bych nad tím rukou, protože bych si řekl, že to nezměním... To nemůžu přijmout. Jakékoliv sebevyjádření, byť mnohdy zoufalé, má pro mě význam. Když se bude jen přitakávat a říkat, že se nic nezmění, opravdu se nic nezmění.

KAJ: Jet proti systému,je jako snažit se obrátiť prúd reky, vlastní hrubou sílou, kdo nezmení a svou drinou nevykope nové korytu, nezahradí staré, nic nedokáže, aj kdyby okamžite vyvinúl akúkoliv sílu.
Chápu kolik času strávi, kým se človek dostatečne vyrovná s nekym, kdo mu zasadil ránu do srce, nebo jazvy zústavají, no aj tak mi prijede prece jen trochu prespríliš mizantropický, nevím, možná sem zase podlehl nejakému idealistickému opojení, no predce. Čo se týka té samostanosti, a zneužívaní partnera, vžýdy je to o tom kdo je tady proč, když nekteré doby nedovolují mít sluhov, a slúžky, více žen, a více milencú, mnohí by si neco polovičné rádi udelali s partnerov, pak to býva ale né už o pravé láske. Stejne jak mi utkvela tá Nitzsheho myšelenka, že príliš dobrý muž si často nájde nejakou hlupú a zlú husu a tvári se pak jakou prináši svetu obetu, když ji miluje, jako by ji polepšil, no tím zaťežuje svoj rod více. Je to nerovné, když nekdo túži po nečem co mu už ostatní zobrali, nájsť ozajstnú obojstrannú lásku je sudené jen mladým a zdravým lidem, pak je možné mít už jenom otrokyne.:-( Jak dopadl Sokrates, jeho milú provdali, kým on válčil. Svet je nespravedlivý, no možno o pár tisíc generacií, se jeho potomci setkají s dcérami tej, jenž taky miloval.:-)

Licinda:Proč, citíš se snáď diskriminovaná? Anebo, využívaš své slabosti a deláš si z nich ženské prednosti? Mne takhle ženy často rádi trápi svými zbranemi, pak človek udrží pokoj len když upokojí své srdce. Vždy obmedzuješ tých , ktorých miluješ, a oni Tobe, nikdy nemúžeš rozhodovat za druhé, jestli je odsúdiš na čekání, stratíš je.

Din - proti systemu jit do urcite miry. do te doby, dokud tim clovek neomezuje v prilisnych mezich svobodu a pohodli druheho.... je to strasne relativni. a je to o prizpusobovani se. Ja si napriklad obcas uvedomuji, jak nerovne vztahy vedu - rekneme mezi muzem-zenou. A i tehdy muze jit clovek proti "systemu"

DIN: Ještě k té hrdosti a cti, o které jsi se zmiňoval Licindě... Já jsem pro to, aby člověk určitě šel proti systému, pokud jej ten ponižuje zvůlí svých zákonů. Záleží samozřejmě na tom, jak moc si člověk váží sám sebe a nakolik je jen ovečkou pod taktovkou pasáčků coby systému.

DIN: Kdysi jsem skrz povýšenost slyšel hezkou myšlenku v souvislosti se šlechtickým titulem, totiž že šlechtic není ten, který má titul, aby měl majetek, hrady a výsadní práva, ale ten, který skrz šlechtictví vede ostatní lidi k prospěchu všech a proto je tento respekt zcela přirozený a povýšenost nijak negativní. Má prostě tu sílu podle svých schopností a ne podle toho, že se narodil do dobré rodiny. Možná to tak chápe i Nietzsche, protože hovoří o vůli...a ta je vyjádřením vnitřní síly a snahy.
To s těmi ženami je těžké...Myslím, že si moc dobře uvědomuje, že muž ženě rád podléhá a nechá se od ní často ovládat. Z vlastní zkušenosti vím, že ženy k tomu mají sklony...možná proto, že tajně obdivují samostatnost muže. Neber to nějak absolutně, jen jako můj vlastní postřeh. Znám i mnoho samostatných žen, které muže v této schopnosti zastíní, ale obecně jich je mnohem méně než mužů, a proto jsem si dovolil tento příměr. Nejhorší ze všeho je však vztah s ženou, která ačkoliv zcela závislá na muži, tuto skutečnost nemíní uznat a skrz svoji nesamostatnost se snaží manipulovat s mužem a řídit jej. Jednu takovou jsem miloval, ale byla to láska zhoubná a srážela mě, místo aby mi dávala křídla... :o/ Omluv prosím tuto osobní odbočku, ale je to čerstvé a mám to stále v živé paměti. Jinak kapitolu O starých a mladých ženách miluju a plně se s ní ztotožňuju.

KAJ: a nemyslíš, že predce len trochu tím utiahnutím, a tedy prirodzeným asketizmem to v človeku vytvára jiné sily, asi jako když nekdo dlouho na sebe pracuje a pak si myslí, že je lepší jako jiný. Možná pri mne by nebyl povýšený, no až tak opovrhovať lidmy? Celkove se tím človek vydelí s celku a stráca schopnosť púsobiť na tých podle neho podlidí kolem. A viacery se vžycky spoja aby porazili lepšího. Podle mne, alespoň vždycky tá kniha vo mne vyvolala takový zápal, no jen silou dosahovať veci je príliš vyčerpávajúce. Mne se líbila to jak psal, jak si tí, co žili žiovotem svetcov brali hlúpe a nízke ženy, a pak se tvárili, že tím neco zmení a chápali to jako obetu. Tam si myslím, že na to správne poukázal, že to byla pitomosť a stratili všechen rozum, když si na krk zavesili takové husy, jak to on nazýval. Co si o tom všem myslíš, jaký m al nazor na ženy a tých, čo sa zdržujú v jejích blízkosti?

LICINDA:chápu, je to ťežký čtení, a mnohdy více rozčíli, když si človek uvedomí jaký je povl a jak sebou necháva ... . On opravdu opovrhoval všemi, co se vzdávali, a povolovali.:-) Jak píšeš, človeka to zocelí, když hledá v sebe tak velkého ducha, a sílu mysli. No proč jet proti systému, jen za cenu hrdosti, a cti.