• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ASHRAKSebeobrana a sebeochrana - teorie a praxe
    DOG
    DOG --- ---
    2 odpovědi
    Myslím, že Yggdrassil, to tu už řekl vcelku výstižně.
    Mám to podobně jako Gilhad - je to vcelku pohyblivé. Většinou však, pokud se blíží potenciálně střetová událost, tak stojím a mám ruce v pasivní obraně - frajerovi dám najevo, že nejsem podělaný + nevypadá to extra agresivně a v případě eskalace mám menší šanci, že chytnu po čuni, než s rukama v kapsách. Pokud se chce jen vynadávat, tak je z dystancu v pohodě, pokud má tendence vstoupit mi do prostoru, tak mu dám ještě jednou slovně najevo, že o konflikt nemám zájem a pak je na něm, jestli do toho jde. Rozhodně nečekám na první úder - to by mi mohlo vyjít jen u mladého testosterona, který by mi zkusil dát jeden hák a pak poskakovat kolem, jak orangutan. Pokud to bude někdo, kdo aspoň viděl celého Rockyho, tak do mě pustí sérii úderů. A i jeden, který mu zadarmo pustím, mě může rozhodit, že mi za minutu bude počítat žebra botou. Hlavně bacha na různý zákeřňáky (ať už z rodiny chcípáčků či vrahounů) - může se třeba tvářit, že je to v "pohodě" a odcházet pryč/naklonit se k tobě/opilecky se s tebou poplácat po zádech a jak polevíš v pozornosti, tak ti dát "sucker punch" a je to...
    ANARCHY
    ANARCHY --- ---
    svata pravda
    YGGDRASSIL
    YGGDRASSIL --- ---
    1 odpověď+3
    EMDEE: OK - bod zlomu je pohyblivej. Odhadnu soupere, miru rizika, posoudim situaci (v poledne v obchodaku clovek reaguje trosku jinak nez v pet rano v lese).
    1.Chudacek -takovej ten typickej hadkovej potizista a strkac. neni nebezpecnej, takze zalezi na trpelivosti, jak dlouho se s nim budu vybavovat a jak moc ho necham lezt mi na telo, nez ho zahodim, priskrtim nebo trefim (a to zas zalezi na nalade a na tom, jak je pan sympatickej:)
    2.Zabijak -nekdo, kdo se asi umi rvat. kdyz to vypada, ze se domluvime, tak si hlidam distanc a neutocim. Pokud mi leze na kontakt nebo to vypada, ze se nedomluvime, tak radsi hned zkusit sundat, i kdyz to treba nevyjde, tak ten druhej zjisti, ze by to taky mohlo bolet a proveri to jeho odhodlani, jestli mu ten stret stoji za to.
    3.Chudacek horsi verze - chudacci radi nosi ruzny zbrane a mysli si, ze jim to pomuze. Jak zacne chudacek neco nekde lovit nebo ma neco v ruce, sundat okamzite, better safe than sorry. lepsi zbytecna rana pesti nez riskovat idiota se svatym presvedcenim o pravu postrilet kazdyho, kdo na nej brutalne zautoci zvysenym hlasem nebo tak neco:) vetsinou se neumi poradne branit, takze je to hlavne otazka nacasovani.
    4.Skupinka -pokud jsou to chudacci, tak sundat sefa driv, nez se navzajem vyhecujou k utoku. Slusna sance, ze se z toho podelaj a uklidni se. Pokud jsou to zabijaci, tak je to asi v pici:)

    Podle meho nazoru zakladni problem tve taktiky je, ze kdyz budes cekat na prvni utok, tak mas sanci jen v pripade 1, jinak jsi v riti.
    GILHAD
    GILHAD --- ---
    U me ta hranice vychazi velice z odhadu dynamiky sceny a protivnika. Obecne lze asi rict, ze pokud by doslo na uchopeni ci strkacku (a nebo bezprostredne pred ni), tak bych asi nejspis reagoval nejakou pakou, odhozenim ci jinou podobnou technikou, ktera utocnika (prilis) neposkodi, ale situaci mi bude resit. Pokud by tahal zbran, tak ja nejspis taky. Ostatni pripady mi prijdou jako tezko zaskatulkovatelne, resil bych je dle situace.

    V pripade jasneho neozbrojeneho utoku (nastupu na utok), ktery bych se rozhodl resit protiutokem, by slo nejspis o neco jako kop na solar v okamziku, kdy se utocnik priblizi natolik, aby uz to zacalo byt efektivni bez nutnosti meho presunu vpred (nakrok do kopu nepocitam k presunum).

    Ale to vse je v podstate teorie od klavesnice, v praxi to proste beru "podle citu" a ten me zatim nezklamal. Vim, ze nekteri lidi v pripade necekaneho napadeni proste ztuhnou nebo zacnou plasit (regaovat na pohled naprosto nesmyslne ci neefektivne), ale mam ozkouseno, ze ja reaguju rychle a k veci (a nekdy rychleji, nez sam stiham sledovat - nez se rozkoukam co se deje, tak je poreseno). Ale to asi neni vec, co by sla snadno ovlivnit rozhodnutim ("od zitrka netuhnu, ale reaguju spravne")
    ANARCHY
    ANARCHY --- ---
    EMDEE: Ja za sebe mam tu hranici jasne danou tak, ze mam duvod se aktivne zacit branit v okamziku, kdy se potencialni protivnik i pres mou snahu po deeskalaci konfliktu dostane do moji kontaktni zony - tedy kdyz se dostane na vzdalenost na kterou uz na mne dosahne rychlym utokem - zejmena pokud konflikt zacina na vetsi vzdalenost a dotycny jevi snahu se mi dostat na telo, pripadne pokud vidim, ze protivnik se snazi vytahnout v podstate libovolnou zbran (od pepraku az po raketomet)
    EMDEE
    EMDEE --- ---
    2 odpovědi
    ANARCHY: Díky. Jestli to tak vyzní, tak je mi to líto. O to mi nejde.

    O co mi jde: rád bych poznal, kde většina lidí má tu nejasně definovanou hranici, kdy už se cítí napadena a je ochotná jít do fyzického protiútoku, čistě pro zajímavost.

    ANARCHY: ad "opatrna defenzivni strategie, pri ktere se budes snazit hlavne ochranit protivnika" - zase to upřesnim, neubližuju lidem rád, nicméně když mi de o držku, tak nemám morální problém druhý straně naložit, co se do ní vejde. Zase mě to vrací k otázce, kde je pro většinu lidí ten bod zlomu. Ano já osobně to mám bohužel tak, že to je až při prvním fyzickém kontaktu (mluvíme o boji beze zbraně). Zajímá mě, jak se na to dívají ostatní.
    ANARCHY
    ANARCHY --- ---
    1 odpověď
    EMDEE: Nejvetsi sance na vyskyt ma sebeobranna situace, kdy niceho zleho netuse potkas na ulici agresivniho typa, ktery se proste chce porvat, at uz je zaminka libovolna, z cehoz se s velkou sanci nevykecas, a vetsinou to samozrejme je "hrdina", co si Te vybere protoze mu prijde, ze na Tebe ma - takze dokud nezacnes sam aktivne bitkarit a konflikty nebudes vyhledavat, tak kdyz uz, tak spis budes stat proti nekomu vetsimu, silnejsimu a zkusenejsimu v bitkach, navic odhodlanemu se Ti projit po fasade.
    A na to Ti zadna pomala opatrna defenzivni strategie, pri ktere se budes snazit hlavne ochranit protivnika pred tim, abys mu nahodou neublizil prilis agresivnim postupem, proste nepomuze k nicemu jinemu, nez k nove zubni proteze...
    Z drtive vetsiny ostatnich situaci se pravdepodobne vykecas, protoze mensi/slabsi nebitkar si na Tebe spis netroufne i kdyz bude nasranej, a necha se uklidnit nejakym oboustranne akceptovatelnym kompromisem...
    ANARCHY
    ANARCHY --- ---
    1 odpověď
    EMDEE: IMHO nehledas odpoved na otazku jak se efektivne branit, ale ze hledas potvrzeni sveho nazoru, ktery uz mas hotovy a ktery nechces menit, i kdyz Ti lidi s praktickymi zkusenostmi z poulicnich bitek tvrdi neco jineho - to je samozrejme jen Tvoje volba, ale potom se IMHO nemusis ptat, protoze v tom mas jasno...
    EMDEE
    EMDEE --- ---
    2 odpovědi
    YGGDRASSIL: Jo vypadá to celkem, že se bavíme o něčem úplně jinym. Mě jde v první řadě o to umět řešit takový situace, u kterejch je největší pravděpodobnost, že nastanou. Ono pokud pak doporučuješ něco začátečníkovi a pak to postavíš do pozice - přijde profík co umí všechno na světě, tak mu nepomůže ani svěcená voda.
    Mimochodem, to video co si pástnul je přesně to, o čem sem se tu bavil - žádnej profík proti profíkovi, začíná to strkačkou a pár blokama a v jednu chvíli to prostě padne. Z mýho pohledu udělal ten druhej to, co by sedělo i mě - opět netvrdim, že je to nejlepší řešení a na můj vkus čekal dost dlouho. Ale opět to nic nedokazuje.

    To, jestli by vyhrál je diskuze typu "co by bylo kdyby". Ano, má větší šanci, ale nikdo se netrefí ve 100% případech a pak nastupuje druhá strana.

    Shrnuto a podtrženo: IHMO nemá cenu se bavit o tom, co je lepší - je tam prostě moc faktorů (proti komu stojim, jak ho odhadnu, v jaký jsou oba kondici/nametený/zranění/ozbrojený, kolik je dalších potencionálních lidí kolem) a hlavně názorů. Vždycky to bude subjektivní postoj.

    Proto sem se to snažil překlopit z rádoby objektivního pohledu na ten subjektivní - kdo co preferuje a taky jak kdo vnímá pojem útok (tedy, kde má tu hranici). To je imho zajímavější.
    YGGDRASSIL
    YGGDRASSIL --- ---
    2 odpovědi
    EMDEE: Mam dojem, ze nejsme ve stejnym patre. Jestli z 30 "vaznejch konfrontaci" byla 20 akorat hadka.. Jestli se bavime o akcich, ktery se daj ukecat nebo koncej strkanici, tak ty nemusime vubec resit, na to neni potreba sebeobrana, na to staci trocha socialni inteligence.
    Nejaky lolci, ktery se naparujou nekde u baru, ty stejne nemaj KO potencial a ublizit umej akorat slabejm kusum, kdyz jich particka pet minut dokopava leziciho chudaka... Na takovyhle pripady nepotrebujes klamny manevry a kdovijaky smrtici techniky. Ja mam moc rad tohle video. je takove komorni, poklidne a poeticke, ze se mi az nechce verit, ze to neni fake. pritom hodne vypovida o lidech, o situacich i o sebeobrane:) Na dverich sem takovy situace presne resil jako v tom videu. Ses hodnej, tak si to hlidej, dej jim sanci, aby se uklidnili, a pak je vypni.
    http://www.rozzlobenimuzi.com/index.php?linkid=24238-odvazny_strejda.htm
    Kdyby byl ten svlecenej strejda bitkar a mel na to koule, tak by misto tim strcenim hned na zacatku zautocil granatem do ksichtu a byl by vyhral, ten druhej nebyl pripravenej. A to je prave ono. Puvodne (YGGDRASSIL) jsem totiz mel na mysli situaci, kde te opravdu chce sundat nekdo, kdo vi, jak na to. Dejme tomu na zacatku tvyho druhyho videa EMDEE: pan "skaterfag". Ten vypada, ze se toho neboji a ze se uz nekdy pral:) Sem zvedavej, jak budes drzet standardni odstup a navazovat protiutokem ve chvili, kdy na tebe vystartuje:)

    EMDEE
    EMDEE --- ---
    1 odpověď
    K tématu, i když spíš pro odlehčení.

    PS: Nesnažím se tím nic dokazovat ani na jednu ani na druhou stranu, prostě mě to trochu chytlo a našel jsem si hafo videí, pár jich sem linkuju - od víceméně směšnejch až po ty, kde jde vo ústa.

    http://www.youtube.com/watch?v=Eq5g0rhOYTA
    http://www.youtube.com/watch?v=opwg7EetvqE&feature=fvst
    http://www.youtube.com/watch?v=GeNZjGDFm9o&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=I2-cSejusA8
    http://www.youtube.com/watch?v=r3OmGk65eVQ
    EMDEE
    EMDEE --- ---
    CYBERKOTLIK:
    HANZ23:
    Pánové díky za postřehy, jen houšť a větší kapky.
    HANZ23
    HANZ23 --- ---
    1 odpověď
    EMDEE: Tezko rict co je lepsi/ucinejsi. Osobne taky zastavam nazor, ze prvni ranu nedam ja, ale je pravda ze obrana v podobe aktivniho utoku (dat ranu jeste nez se protivnik o neco pokusi) ma taky neco do sebe. Ukaze se tim, ze nemas z konfliktu strach, coz ma si myslim velky psychologicky efekt a muze to konflikt zkratit. A stejne po prvnim vypadu protivnika uz clovek musi prejit sam do utoku, protoze drzet se jen v obrane nejde moc dlouho vydrzet a pokud navic nemas dostatek sily a zkusenosti na to, protivnika unavit tak, aby rekl" "seru nato" a vzdal to, nic neresi. Ale i tak se drzim pravidla, ze prvni ranu proste nedam. Pokud nestojis proti nejakemu profikovi a nekdy jsi alespon neco malo trenoval, mas moznost se prvni rane vyhnout/vykryt ji a snad i nejakou rozdat. Ale pokud do tebe pujde nejakej profik, tak stejne nemas sanci i kdyby si mu dal prvni ranu, protoze takovej clovek je zvyklej rany dostavat a nejakej hak nebo direct ho nerozhodi, tak te stejne potom dobije jak psa (a mozna jeste o to hur, ze jsi mu dal prvni ranu). Takze si myslim, ze je to sporne a je to asi kus od kusu...
    CYBERKOTLIK
    CYBERKOTLIK --- ---
    1 odpověď
    EMDEE: no tak zkusenosti jinejch lidi jsou zase takovyhle: clovek kterej ti bude chtit ublizit (a nebude to takovej typ ako ses ty) tak nebude podnikat zadny strkani ani klamny vypady. prvni co udela bud napr predni zadni hak hak, k tomu pripoji 3-4 kolena vklinci, zavrsi to loktem do patere a dokope te pak jeste na zemi. prenechat aktivitu souperi si zkratka muze dovolit jen zkusenej borec a ne novacek
    EMDEE
    EMDEE --- ---
    3 odpovědi
    Jak říkám, nejde mi o flame, ale chci si porovnat zkušenosti.

    Nejsem bitkař a nikdy nebudu (sem spíš taťka vod rodiny), postavou sice nejsem žádná extra těžká váha, ale rozhodně žádná sušínka - většinou se lidem dívám do očí mírně zhora a k tý stovce taky budu mít, takže nejsem vnímanej jako snadnej cíl. Kdybych se měl ohlídnout, tak mě v životě potkalo něco mezi 20-30 vážnějších konfrontací (podle toho od jakýho věku to budu brát jako relevantní). Z toho ve valný většině (80 procent bych to šacoval) se podařilo situaci "uklidnit" bez většího násilí - řekněme max nějaká ta postrkovaná někdy jen změna postoje (obraná pozice a tak). Párkrát sem dostal nehorázně po hubě - tak 3x, z toho 2x si za to můžu sám - přemíra alkoholu neni dobrej rádce a právě v těch případech jsem byl víc agresivní než obvykle a jeden byl útok při sportu a pak zezadu. Zhruba stejný množství šlo za mnou. Vycházím tedy ze své zkušenosti, pro mě je to jednoduchá statistika, kdy útok (2 mínus, 1 plus)/obrana (1 mínus/ 2 plus) vychází mírně ve prospěch obrany (ano nejsou to statisticky význěmá data, ale berme to s rezervou), kdežto braní věcí s rozvahou jednoznačně vítězí.

    ANARCHY: salámovku sem zatim nezažil, ale jak říkám bitky nevyhledávám

    CYBERKOTLIK: jasně nejsem spisovatel a píšu jak mi zobák narost, ber to z rezervou, myslím, že oba víme o co jde (testování reakcí protivníka), nebo ne?

    A do fóra, celkem by mě zajímalo, jak se k tomu staví většina (čistě ze zvědavosti), nejste pro to udělat nějaký menší hlasováníčko o tom, kdo je pro co a co se mu osvědčilo ze zkušenosti?
    2MEK
    2MEK --- ---
    +4
    EMDEE: Cekat na prvni utok je hezka a slechetna vec, taky jsem to tak kdysi mel
    nastesti me to pri prvnim ostrejsi stretu preslo...

    Jelikoz mam jen neco malo pres 170 cm a vahu okolo 65-70kg, jsem presne ten typ, kteryho si blbecci vybiraj, aby se na nem pobavili. Kdybych mel vzdycky cekat, az se na me naprahne nekdo, kdo ma pracku vetsi nez ja stehno, tak uz mi nekdo urazil hlavu. Myslim si, ze clovek pozna, kdy jde jeste ze situace nejak rozumne vybruslit a kdy uz je utocnik rozhodnutej vas fyzicky napadnout. V tu chvili si myslim, ze je na miste zautocit a pokusit se utocnika co nejrychleji dostat do situace, kdy nebude chtit/nebude schopen v agresi pokracovat. Me osobne se osvedcila hlavicka, je to rychly a kdyz se povede, tak je konec - kdyz ne, tak si utocnik casto rekne "a sakra, mozna jsem si vybral spatne". To ze v souboji hraje velkou roli psychologie je tady asi kazdymu jasny.

    Ja to mam jeste tak, ze si rikam, ze ten, kdo se rozhodne nekoho jinyho napadnout (ublizit mu/ohrozit jeho zdravi) by proste mel dostat nakladacku, protoze treba si to priste rozmysli - treba ho tim pomuzete trochu vychovat a treba tim trochu pomuzete svetu :)
    CYBERKOTLIK
    CYBERKOTLIK --- ---
    1 odpověď
    EMDEE: nechci to uz moc rozebirat, kazdej at si mysli co chce, ale "klamny vypady"? to je jak z nejakyho romanu o old shatterhandovi
    ANARCHY
    ANARCHY --- ---
    1 odpověď+1
    EMDEE: Nevim v kolika ostrych bitkach jsi byl, ani jak jsi s tim cekanim na neklamny dukaz zacinajiciho utoku dopadl, ale IMHO jsi presne v situaci, kdy se snazis do posledni chvile chovat konzervativne a defenzivne, coz samozrejme zkuseny bitkar pozna, a platek po platku (salamova metoda) se Ti dostane az na telo, kdy nebudes mit ani kam a ani jak uhnout - proste jen bude pomalu postupovat proti Tobe, celou dobu na Tebe bude mluvit, ale az prakticky do konce nemachne Tvym smerem rukama, az najednou budes lezet na zemi, kolem hlavy Ti budou poletovat hvezdicky a v puse Ti bude skripat sklovina smichana s krvi...
    A vyuzije tak Tve slabosti v tom, ze se nejsi schopen rozhodnout, kdyz uz vlastne zacina ona "Sebeobranna Situace" a kdy tedy uz jsi opravnen na nej v ramci sebeobrany zautocit - protoze si neuvedomis, ze od urcite chvile (meritelne vzdalenosti mezi vami) proste pro Tebe neni obrany i kdyz na Tebe jeste stale neutoci, a do teto vzdalenosti ho sam nechas dojit bez toho, ze bys mu v tom zkusil zabranit...

    A jedina cesta z toho je si tohle uvedomit, a proste v jednu chvili na nej zautocit (styl a intenzitu utoku je potreba vhodne zvolit s ohledem na okolnosti - nekdy staci odstrceni bez zpusobeni nejake ujmy utocnikovi, ale jindy je potreba treba i serie silnych ran na oblicej kterymi protivnika dostanes na zem) a vyvazat se tak zase do bezpecne vzdalenosti...

    Krome toho mluvis o reflexni obrane proti utoku- ta muze zabrat proti izolovanemu utoku, ale zkuseny bitkar na Tebe nevyrukuje s jedinou ranou s tim, ze bude cekat, ze tim je rozhodnuto - v rozmezi pul sekundy do tebe posle 2-3 rany a kopy, a to proste uz reflexivne nevykryjes nebo neuhnes ani nahodou...

    Zkus si to nekdy nastinovat s nekym kdo ma s bitkami zkusenost a uvidis ze bez predchoziho odhodlani se v jednu chvili (i bez jeho prvniho jasneho a nezpochybnitelneho utoku na Tebe) do nej pustit (s intenzitou odpovidajici situaci - viz. vyse) nedopadnes dobre...
    EMDEE
    EMDEE --- ---
    2 odpovědi
    YGGDRASSIL: Jo mám to holt blbý no. Nehádám se, že ten, kdo dá první má obrovskou výhodu, ale to nic nemění na mém názoru, že většina polulace to tak prostě má (neagresivní/neútočí fyzicky až do okamžiku, kdy nevidí cestu ven) a začátečník imho dvojnásob (a o tom ta diskuze začala).

    Na doplnění - sám si prostě počkám až do okamžiku, kdy je jasný, že to jinak nepude (i první klamnej výpad, strčení, šťouchnutí, kterym to "siláci" často začínaj - tedy samo jen v situaci 1na1) a pak už žádný uvažování o tom, jestli z toho budou oplejtačky (tohle už je bez diskuze legální obrana) až do vyřešení situace (někde je to pár ran, v jiný situaci třeba i zlomení kostí v krajním případě až do konce - nebudu ale bezhlavě mlátit do němoty). Ideální je pro mě držet si standardní odstup, vykrýt první klamnej výpad a navázat na to hned standardní protiútok do vyřešení situace. Ano, bavíme-li se o barsekeráckym bitkaři, tak tam ti ani ten první útok nemusí bejt nic platnej, nehledě na to, že to klidně můžeš schytat ze zálohy. Ad reflexní obrana - tim mám na mysli takový věci, jako že ti ruce jedou do "krytu" nebo třeba když tě někdo strčí, že tělo zvládne bez přemejšlení upadnout tak, že seš bez zranění a zas rychle na nohou - o supermanovskejch nadpřirozenejch reakcích rychlejších než nejkratší reakční doba se opět nehádám, to je úplně jiná diskuze.
    YGGDRASSIL
    YGGDRASSIL --- ---
    1 odpověď+5
    EMDEE: sorry, ale na ulici proste vyhrava ten, kdo je tvrdsi, vetsi psychopat a kdo zautoci prvni. mirek dusin dostane v deviti z deseti pripadu do drzky.
    s takovymhle myslenim, krav-maga nekrav-maga, ma dotycnej sanci tak na nejakyho ozralu, co se chce strkat na diskotece. ale jak potka opravdovyho rvace, tak dostane jednu mezi oci driv, nez se staci rozhoupat a nazdar. reflexivni obrana je bajecnej napad, ale vzhledem k tomu, ze schopnej bitkar umi dat delo rychlejs, nez je lidskej reakcni cas na vizualni podnet, tak je to prd platny.
    podivej, kdo to ma nastaveny tak, ze neda prvni ranu, nejdriv obrana a utok az v druhym sledu, a jeste u toho premejsli, aby ho nahodou nezavreli, tak ten at se na ulici radsi nepere vubec.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam