C4MEL: no pochopitelne, ze nedelam rozdil mezi sutrem a kockou :] mohl bys mi ten rozdil osvetlit? kocka prece "nezije" za nejakym kouzelnych okolnosti, vsechno je uz pomerne dobre vysvetleno fyzikalnimi a biologickymi (ktere jsou prakticky podmnozinou fyzikalnich) procesy .. ovsem namlich stejnymi procesy se ridi i ten sutr, az na to, ze mu schazi spousta molekularni stavby, ktera je zodpovedna za premenu kysliku na energii atp. a zase prebyva spousta stavby, ktera by byla kocce na obtiz ..
takze nechapu deleni na zivou a nezivou hmotu, to deleni nedava smysl, vsechno je t prece uplne stejna hmota, atom neni zivy a ani nezivy, atom proste existuje ...
omlouvam se jestli ti pripada muj ton agresivni, neber si to nijak osobne, snazim se jen dopatrat jadru pudla a dostat z tebe o co teda vlastne jde, zatim jsem dost zmaten :]

MIKEE: Aha, jasně, takže neděláš rozdíly mezi šutrem a kočkou:] Moc se mi nelíbí tvůj tón, radši toho necháme..

C4MEL: uch, "ziva" a "neziva" hmota? ted jsem trosku mimo misu, nevsiml jsem si, ze by nekdy nekdo neco takoveho resil? proc by mel byt jeden atom/molekula/whatever zivy a druhy nezivy? i just don't get it ..

MIKEE: Nechci se vyhýbat odpovědi, ale tohle by bylo fakt na dlouho. Když to jen velmi stručně shrnu: pochopení hlavních pilířů současné vědy a principů tantry vede k novým souvislostem, které přirozeně vyplynou z důsledků, jenž mají oba celky na naše chápání reality. V ničem si neodporují, naopak se vzájemně doplňují - hlavně tantra, která vyplňuje některá bílá místa, zejm. co se týče některých "záhadných" vlastností hmoty.. Možná jsem to předtím špatně podal. Chtěl jsem tím jen říct, že se oba přístupy "nehádají", ale naopak se doplňují..

WENCA: Jde o to, jak vnímáš slovo víra. Mikee i Meloun naráželi na víru ve smyslu náboženství (neboli dogmat, která byla záměrně vytvořena nějakým systémem pro "ukldinění" lidí, kteří žijí v iluzi (to žijeme všichni - viz. vnímání) a potřebují na určité věci konkrétní vysvětlení..). U tantry je to něco jiného. Tantra ani nemá žádné bohy, uznává pouze "život" neboli "tvořivou sílu" jako vlastnost hmoty (což je ostatně ta vlastnost, o které jsem psal - ta, se kterou si věda již delší dobu neví rady..). Základním "kamenem úrazu" je fakt, že věda vidí rozdíly mezi živou a neživou hmotou, které neexistují. Naštěstí začínají tyto "tantrické" tendence pronikat i do západní vědy. Četl jsem několik zajímavých vědeckých článků, např. o chování molekul uhlíku - i věda začíná pomalinku přicházet na to, že živá hmota je akorát "lépe organizovanou" neživou hmotou a ve skutečnosti mezi nimi není rozdíl..

Jinak tohle asi nemá smysl, budeme se hádat do nekonečna. Já věděl, že "je o držku" v takovém klubíku začínat podobné téma:] Těžko vám tu vysvětlím moje stanovisko, když jen seznámení s tisíciletou tradicí tantry vydá na samostatnou knihu.. Jediný důvod, proč se o ní západ nezajímá (nezajímal - karty se s postupujícím úpadkem naší civilizace, znečišťováním, zneuctíváním přírodních zdrojů atd. začínají obracet) je proto, že je to vícemnéně tajná nauka a nikdo se nikdy nesnažil "dostat jí do světa". Ale to zas velmi úzce souvisí s dějinami Indie, které musíte znát, abyste tohle pochopili a na to já nemám sílu, stejně by to imho bylo házení hrachu na zeď:]

C4MEL: U te Einsteinovo viry bych byl opatrnej. Jeho vyrok, ze Buh nehraje v kostky je taky dobrej. :)

C4MEL: bude delsi reakce, ted jsem v pohybu, takze jen rychle ... tohle mi plz osvetli, kde je ten cross, to napasovani "Když se dají na tantru perfektně napasovat obě teorie relativity a zároveň kvantová mechanika, získává to pro mě nové kouzlo" ?

MELOUN: Nazdar, Luboshi:] Musím běžet na konzultaci, ale jen jednu věc bych chtěl napsat... I Einstein ve svých rozhovorech několikrát poznamenal, že nebýt "víry", nikdy by relativita nevznikla.. A já o žádných "energiích, které prostě citím" fakt nepíšu. Vím, co myslíš, ale to opravdu není ten případ;] A je přirozené, že věříš západu. Je to dáno systémem, ve kterém vyrůstáš. Ale to už se zase dostávám k oněm souvislostem, které daleko přesahují tuto diskuzi..

Nejprve zdravim Camela, ciao!
uz na prvni tvuj prispevek sem chtel reagovat a na ten druhy uz to udelam..
musim podporit to co pise MIKEE.. to co pises je vira, nebo to tak alespon vypada.
a proti te neexistuji argumenty..priznam se, ze mi je blizsi zapadni chapani sveta..mozna moje zabednenost.
uz nekolikrat se mi stalo ze kdyz sem s nekym diskutoval na podobne tema,
pouzival pojmy jako "nejaka energie" a me tyhle pojmy nejsou moc jasne (popravde me uz dost irituji, pac se za ne vsechno schovava) a tak sem se ptal a vetsinou nakonec padla veta..ja to tak ale citim, ja to tak mam, ja v to verim...a to je konec diskuze..nelze mit argumenty proti vire..ta proste je..o vsem jinem muzem klidne zaflamovat :D

MIKEE: Podobnou odpověď jsem čekal, ale reaguješ vcelku rozumně:] Jenže právě ten aspekt náboženství, který zmiňuješ, mezi nás vnáší největší rozpor, protože já jsem přesvědčen, že se o náboženství rozhodně nejedná. Pokud bych měl použít západní jazyk, pak bych napsal, že je to "víra" (nezaměňovat s náboženstvím - i vědec "věří" ve věci, kterým nerozumí..) v něco, co moderní věda (zatím) není schopná vysvětlit, což v žádném případě nenznamená, že to nemůže fungovat;] Ale je to dané tím, že chápu věci v širších souvislostech, než jsem schopen napsat. Když se dají na tantru perfektně napasovat obě teorie relativity a zároveň kvantová mechanika, získává to pro mě nové kouzlo a skutečně nepotřebuji fanaticky "věřit", aby mě tato provázanost přesvědčila, že na tantře skutečně něco bude (a to nejen proto, že tantru pravděpodobně znali již na atlantidě a je tedy tisíce let starší než naše věda - ale uznávám, to už jsou spekulace..). Až když jsem se do větší hloubky začal zajímat o historii, tak začaly na povrch vyplouvat nové a nové souvislosti, o kterých se zmiňuji. Je to zkrátka velmi široké téma, které nelze pochopit na základě znalostí jednoho oboru (vědy). Ale nechci nikomu nic nutit. Mě se to v tuto chvíli jeví jako nejschůdnější cesta za pochopením reality a fungováním hmoty - jak z makro heldiska, tak i z pohledu kvantové mechaniky..

A co se týče sporu Feynman vs M-teorie. Dick byl skeptický vůči superstrunám, ne vůči M-teorii, která se dostala na veřejnost až v polovině devadesátých let. A rád bych tě mikee vyvedl z omylu, pže se ZDALEKA netýká pouze strun, ale i vícerozměrných objektů (membrán), v čemž je oproti původní teorii strun revoluční. Asi je nošením dříví do lesa psát, že před M-teorií bylo několik teorií strun, z nichž každá požadovala jiné vstupní parametry (vlastnosti strun) a právě Witten se svou "mother theory" dokázal všechny "verze" sloučit do jednoho rámce, a odhalit tak nové skutečnosti. To bylo ostatně náplní tzv. "druhé strunové revoluce"...

MIKEE: ale pred velkym Richardem bych ji tady nezminoval, ten ji vylozene NEMEL rad ;] -- hezky polinko do ohne. :DD

tak ja to cetl dele nez pet minut, pak to precetl znova a mam z toho jediny dojem a to ten, ze si proste zacal verit :] protoze to co predkladas je nabozenstvi, ja si prece nepotrebuju vysvetlovat neco o tom kde je schovane moje ja, kdyz uznam par zakladnich biologickych principu o spolupraci mnohobunecnych organismu, vychodni vedy maji vseobecne tendenci se clovekem zabyvat jako celkem (coz je v poradku), ovsem bez toho aby si overovali svoje hypotezy (coz uz v poradku neni), nevim k cemu mi je skvela teorie o myslicim vzduchoprazdnu pokud na ni nemam jak stavet (nemam zadny pevny zaklad)? muze mi pomoct, pokud (snad prechodne) hledam neco o co se oprit ve svete ktery mi prijde zmateny, ale takhle funguje prave nabozenstvi
a btw M-teorie (neboli teorie strun, jestli oba myslime to same) mne sveho casu nadchla taky, ale pred velkym Richardem bych ji tady nezminoval, ten ji vylozene NEMEL rad ;]
ja rozumim tomu, ze tantra muze byt super jako urcita forma psychologicke relaxace/porozumeni sam sobe na urovni cloveka jako takoveho, ale vedu bych do toho netahal

Jsem to precetl, ale nepochopil. :) Proto jsem se k tomu taky vubec nevyjadroval, zeano. A ptal se na odkazy, ktery bych si mohl v klidu precist. Jinak Volmovi jsou fajn, tj.

WENCA: Neříkej mi, žeš to za pět minut přečetl a pochopil:] Odkazy na webu nevim. Možná manželé Volmovi by se dali použít. Mají o Tantře pár zajímavých článků, ale dost do toho míchaj politiku a společenskou kritiku (ani se jim nedivim:)
Dobré knihy o tantře do češtiny překládány moc nejsou. Jedna z těch lepších je od André Van Lysebetha (jmenuje se Tantra), v obchodě ji nenajdeš, ale přes net se prej sehnat dá. Já jí koupil v jednom zapadlém antikvariátu:]

C4MEL: Okao, a nejaky odkazy, doporucena literatura by nebyla? :)
Btw, to ze se zapadni veda marne snazi vysvetlit fungovani mozku bych dneska uz netvrdil. :) Vice treba [ Kognitivní vědy ] .

MIKEE: Nevím, nedokážu odhadnout svou "úroveň" ve srovnání se zbytkem zdejších nyxáků:] Ale nějaký přehled snad mám:] Od malička se zajímám o vesmír, takže hlavně astrofyzika. Jinak spíš teoretická fyzika: kvantová mechanika, relativita & pokusy o jejich sloučení; z posledních "objevů" mě asi nejvíc nadchla M-Teorie. Vůbec všechno, v čem má prsty, Edward Witten, mi přijde "celkem fajn" ;]

Abych teda něco napsal o overminds.. Ale předem upozorňuji, neberte to jako dogma. Psát o takto ožehavých tematech není snadné. Člověk podobným věcem buď uveří a úplně se mu změní svět před očima, nebo je nepochopí, nebo jim zkrátka neuvěří (pokud se někdo takový najde, jsem zvědav na jeho argumenty..). Žádná jiná cesta není, takže případné zájemce o tuto "nezápadní" filosofii musím odkázat na patřičnou literaturu, pže nejsem fyzik ani filosof. Ale protože jsem ve škole a mám chvíli čas, aspoň se pokusím o vysvětlení..

OVERMIND
Nejdřív úvaha, která snad dostatečně nastíní rozdíl mezi východním a západním pohledem na realitu. Uvedu Descarta, který je považován za otce logiky. Jeho slavné cogito ergo sum je ve skutečnosti velmi zmatené a představiteli východní filosofie dává víc otázek než odpovědí. Myslím, tedy jsem je tak "jasné" jako nedostačující. Já myslím, ok - kdo je však ten já? A myšlení, co to je? Tyto otázky vedou k jinému problému - k psychice - na Západě představě doposud nevyřešené. Pochází z řeckého psyché - duše a hned tu máme první spor racionalisty a spiritualisty. Oba se shodují pouze v tom, že proti sobě stavějí hmotu a duši.
Tantra doplňuje Myslím, tedy jsem důsledkem: Jsem, tedy myslím, čímž chápe, že myslet znamená být si vědom, a ne uvažovat (tyto nuance jsou klíčové). Z toho plyne, že psychika & vědomí, empirické základy veškeré existence, jsou neoddělitelné.
Tantra tedy usmiřuje spiritualistu a racionalistu tím, že psychika - tedy vědomí - je rozměrem, základní vlastností kosmu: tento tantrický axiom má zásadní význam. Abych ukázal jeho důsledky, vyjdu z běžné představy o myšlení. Když západnímu racionalistovi začneme vykládat o nehmotné či nadpřirozené psychické jsoucnosti - duši, akorát zakroutí hlavou, protože pro něho je myšlení (stejně jako počítání na počítači - východ by kompy nikdy nevymyslel..) výsledkem mozkové činnosti a neexistuje mimo něj. Na druhou stranu i pro zatvrzelého spiritualistu myslit si, být si vědom v sobě zahrnuje uzavřený prostor (lebeční dutinu) a jednotnou hmotnou strukturu (mozek). Na tomhle se kupodivu shodnou. Nikomu nedělá problémy představa mozku-kompu. Miliardy neuronů mozku (živých mikroprocesorů) jsou spojeny dendrity (vodiči), mezi nimiž probíhá nervová energie elektromagnetické povahy (místo elektrického proudu)..
Původnost tantry spočívá v představě, že každá psychika (včetně buňky, která volně disponuje autonomním vědomím) je silovým polem, jemným energetickým systémem, tedy hmotným systémem v nejširším slova smyslu (aniž se omezuje na atomy/molekuly). Teď to přijde..
Moje psychické silové pole obklopuje a spojuje všechny mé neurony, využívá je, reaguje s každým neuronem a naopak. Sice myslím svým mozkem, ale má psychika se s ním neztotožňuje (tedy se jím ani neomezuje). A dál: můj mozek (hmota) je uvnitř mé psychiky (silové pole), nikoli naopak. A moje individuální psychika je overmindem všech neuronů (ve skutečnosti VŠECH buněk těla..).
Možná to není úplně jasné, blbě se to vysvětluje. V jedné knize jsem četl přirovnání k magnetu: moje psychika je pro mozek jako magnetické pole pro magnet. Atomy železa jsou "hmotné" (mohu je zvážit, nebo i pozorovat jejich hmotovou strukturu pod elektron. mikroskopem), každý atom železa je magnetem v mini provedení a spolu s ostatními vytváří magnetické pole magnetu. Ale neviditelné, jemné a nezvažitelné magnetické pole je rovněž "hmotné" (lze ho dokázat) jako magnet, od něhož je neoddělitelné. Magnetické pole se však šíří za hranice magnetu samotného a může se prolínat s jinými magnety atd.
A mozek, to jsou neurony vytvořené z "poctivých" hmotných molekul (ty zase z atomů, kvarků, superstrun atd., to není až tak podstatné..). Všichni ale víme, hmota je ve skutečnosti prázdný prostor (kdybych zrušil elektronové obaly tím, že bych hmotu stále stlačoval, až by se jádra dotýkala, vešla by se země do náprstku, oblíbené přísloví ze střední školy, snad netřeba vysvětlovat..). Pro mozek to samozřejmě platí také - stlačený by nebyl velký ani jako zrnko písku. Můj mozek je tedy dynamický prázdný prostor, silové pole, sem tam poseté zcela nepatrnými "shluky" energie (Einstein) - atomy. Vědecky je tedy silové pole mozku (narozdíl od uzavřené a kompaktní struktury, kterou mi ukazují smyslí a učí biologie) oblakem energie v neustálém proměnlivém vztahu ke svému okolí - ale zejména PRÁZDNÝM PROSTOREM, který myslí.

Tady asi začíná flame, ale jedninou přičinou je nepochopení. Kdo tápe, ať si to přečte ještě jednou, jinak nemá smysl číst dál..

Odvážlivci, nechť pokračují dále. Můžu si představit, že jsem se stal mikrobytostí a uvelebil se pěkně uprostřed tohoto "silového pole mozku" a že zevnitř pozoruji tento "myslící mrak energie". Nikde neuvidím obrazy, které se objevují v duševnu jeho vlastníka. Nikdo neví, kde ani jak tyto obrazy (které tvoří obsah vědomí a snů) vznikají. Pro tantru je to jednoduché - děje se to v duševnu, v jemném silovém poli, které zahrnuje celý mozek, ba dokonce přesahuje (velmi významně) jeho hranice - stejně jako je tomu u zmíněného magnetického pole & magnetu.
Tantra tuto myšlenku přenáší na jedince i na celý vesmír, který vytváří miliardami galaxií silové pole utvářené zejm. prázdným prostorem. V tantře "něco" myslí pomocí hvězd, jako "já" myslím pomocí svých atomů. Vesmír je tedy živý a vědomý.
Od kosmu po elementární částice se univerzální psychika vrství v nekonečný počet vědomých, autonomních, odlišných, ale vzájemně závislých podúrovní či hladin vědomí - overminds.
Vědomí hmoty je tedy podmíněno už pohou její existencí, je to zkrátka důsledek toho, že tato hmota vnikla a je zcela lhostejné, jakým způsobem - jestli při výbuchu supernovy nebo při fluktuaci falešného vakua. Vědomí je vlastnost, jako třeba elektrický náboj. A to je právě nestravitelný oříšek pro západní vědu, která nedokáže vysvětlit ani fungování mozku, natožpak princip, který řídí veškerou existenci všeho v našem vesmíru..

Jen taková perlička na závěr. O tantru jsem se začal zajímat z jiného důvodu;] Pouze při maithuně (rituálním spojení se svou šakti, které symbolizuje tvořivou - reprodukční - sílu vesmíru) ve stavu nejvyšší sexuální rozkoše, kdy se naše energie intenzivně přelévají, je možné "doktnout" se overmindu, splynout v jedno vědomí a povznést se nad ego. Ale to už je úplně jiná kapitola ;]

BTW: Sry za taková kvanta textu, ale některé věci se zkrátka několika větami vysvětlit nedají. Overminds jsou základním kamenem tantry, několikatisícileté nauky, o které byly napsány tisíce knih.. Mohl bych toho napsat stokrát víc, ale za chvíli mi začíná nudné cviko ze stavební fyziky;]

C4MEL: Klidne nevedecky temata rozebirejte. Ja ted zrovna jedu v synchronicite. :) Hledal jsem neco o overminds na Wiki a nic nemohl najit. Jinak vychod tu myslim nikdo nepodcenuje.

Nejaky hezky odkazy:

http://planetmath.org
http://planetphysics.org

Nejaky dulezity veci tam chybi, koukejte prispivat. :D

C4MEL: abych nezacal zurive flamovat, tak jsem si nejdriv na deset vterin sednul a nic nerikal :] ... otazka je, jak moc si ve vede pokrocil? kam az si se dostal? co to je ta tvoje "veda"? pak muzeme resit dal :]

WENCA: Tak proti tomu nemám absolutně nic. Dick věděl moc dobře, proč to říká.. Škoda, že nenakousl ty další cesty. Jen velmi málo vědců uznává tak klíčové mechanismy, jakými jsou např. overminds - nevím, jestli má smysl v tomto klubíku rozebírat tak "nevědecká" témata;] Pro mě bylo pochopení jejich smyslu naprosto zásadní. Úplně geniálně se dají skloubit s M-teorií a když jsem si nenásilně uvědomil, že tato tisíce let stará nauka popisuje velmi elegantně náš vesmír (a já se tak o další krůček přiblížil k odpovědi na otázku "Proč jsme vlastně tady"), málem jsem spadl ze židle;]
Opravdu bych východ nepodceňoval. Jiný kraj, jiný mrav. Ale to neznamená, že jejich cesta je špatná. Současná moderní věda, kterou nejvíce nakopla válka, tedy hlavně USA, udává pokrok civilizaci, která je ve srovnání s tisíciletou tradicí duchovně založeného východu dítkem, byť nesmírně talentovaným - zejm. co se rychlosti pokroku týče.. Ale technologický pokrok není vše. O tom by mohl starověký Řím vyprávět..

Este abych to vztahl k Dickovi.. pokud si dobre pamatuju, tak v tom videu rikal, ze matematika spolu s fyzikou jsou jen jeden z uhlu pohledu na nas svet.

MIKEE: Mikee, ty toho o východní kultuře asi moc nevíš. Celý náš systém je "nemocný" snahou vše převádět do vědeckého jazyka - naše patriarchální civilizace je na tom postavená - věda bude vždy svým svérázným (a přísně logickým) způsobem odrážet způsob, jakým západ nahlíží na realitu. Trvá to tisíce let a ještě to "pár" století trvat bude. A netvrdím, že je to nutně špatně - přináší to obrovský pokrok, který lidstvo potřebuje (ale na druhou stranu by si nikdo neměl dogmaticky myslet, že je to jediná cesta..). Tvůj komentář o "nějaké energii a nějakých čakrách" mě vážně pobavil:] Ale nic proti, nechci začínat flame. Přemýšlel jsem obdobně, než jsem objevil tantru a DOKONALE jí sloučil se vším, co vím o vědě, která byla (je) mým příležitostným koníčkem, a zároveň si uvědomil, že tato tisíce let stará východní nauka vysvětluje vesmír (energii & hmotu) mnohem lépe, než naše "všemocná" věda..

WENCA: co by si cekal od cloveka co si rika Yuhů ;] prilis nechapu k cemu takovyhle pet project muze byt? (a proc ho davat na domenu feynman.cz?) .. ani reklama tam neni :]
WENCA: ja se obavam, ze to vidi trosku zkreslene, to co vidi jako axiom je pouze fakt, kterej vyjde z toho jak dana teorie funguje (neco jako stejna rychlost svetla at se na ni divame z jakekoli vtazne soustavy .. to taky neni axiom, to vychazi z toho jak funguje relativita) .... imho :] nicmene jeho nazor na skeptiky vs samany je mi blizky, ja nemam nic proti tomu, ze cinska medicina funguje .. mam neco proti tomu kdyz se mi to nekdo snazi vysvetlit na bazi "nejake" energie a "nejakych" caker, klidne at nekdo kolem toho udela novou teorii, ale ta musi byt stavena bottom-up .... a ne top-down (spis top-middle, protoze teorie o cakrach a jinych zabavnostech maji tendenci se zastavit nekde v prazdnu a neprilis se dotykaji realneho sveta)