KING: njn, ale tak aspon neco :)) treba na mne casem prijde osviceni
MUADDIB: Rekl jsem snad jednou ze duna je jednoducha? Ne, nerekl. Spatne chapes pojem trivialni.
ULRIK: predevsim tim ze velky duraz je kladen na pribeh a zabavnost - proto si dunu uzije i trinactilety kluk a ne jen takovy uber intelektual jako ty ;)); priklad vysoke literatury: lol?; opravdu nechapu proc je tak velkej problem pobrat ze urcity zarazeni romanu knihu nijak neomezuje, ale pouze pomaha pri vzajemny komparaci a pri popisu te knihy
JANCHOR: zaradis je jak se ti to bude hodit, pokud to umis podlozit; jestli ti prijde ze nejaka z tebou jmenovanych knich patri kuprikladu mezi anticke tragedie, nikdo ti to nebere, pokud podas duvod takovyho tvrzeni ;))

NOZICKA: no a to je právě ten problém, Duna rozhodně není pro pobavení... a rozhodně není jednoduchá, nehledě na to že to není fantasy, ale sci-fi, což by ale nebylo tak zásadní, zásadní je to že pokud člověk sám, není triviální, vidí v Duně (a její sérii), delko více, než pobavení, je tam tolik příměr a srovnání se současností při pohledu na dnešní problémy: (klonování, nábožesnké konflikty, mezi-národnostní/mezi-etnické problematiky, geopolitická témata, ekologické témata etc.) Mohu říci, že mnozí čtenáři "zábavné" literatury ani Dunu nepřečtou a ani bych neřekl, že tímto směrem byla Duna směřována... :/ totální souhlas s ULRIKem...

achjo :) děti děti :) kdybyste se slyšeli :)

"nizky" a "vysoky" zanr je terminus technicus v literarni vede. To je proste fakt. Me se taky nelibi, ze QuickSort je zarazen jako "nestabilni" algoritmus, ale proste je a ja s tim nic nezmenim...

nikdo nikoho nenuti s tim souhlasit. Nozicka ve skole posloucha literarne-vedecke klasifikace a pak je pouziva (imho by to chtelo jim napred trochu vice porozumnet nez jen verit tomu co se dozvim ve skole)... tak to proste je...

takze muzete PROSIM prestat s touhle naprosto nicnerikajici debatou?
dekuji

NOZICKA: Jeste jedna vec(sorry, pisu z mobilu=omezenej pocet znaku). Pokud kniha obsahuje vyznamove konotace, ktere bezny ctenar nepostihne, znamena to, ze bezny ctenar nemuze knihu kvalifikovane zaradit. Pokud vidis v dune prvoplanovou zabavu spocivajici v boji fremenu a spol s nekolika fantasknimi prvky, pak je chyba na prijimaci.

WHITESCORPIO: soustrast? Proc?

NOZICKA: Ne, to neni blbost. Sorry, ale argumenty postradas ty.
Pokud pak vidis Dunu jako zabavnou, ci trivialni, cim se lisi od te vysoke? A priklad te vysoke?

JANCHOR: no mysli si co chces, ale tohle je blbost ;))

NOZICKA: Duna je na zakladni urovni zabavna scifi asi tak, jako je Kundera na zakladni urovni Viewegh.

ULRIK> skatulky tu mame proto, aby nebyl bordel v db ... ono je to trochu dvousecne, moliere psal v dobe klasicismu nizky zanr, ale to neznamena, ze psal brak ... pokud skatulky nepouzivas, v tom pripade respekt, nebo spis uprimnou soustrast ...

ULRIK: nemyslim ze mas zkusenosti z vice nez jedny dvou strednich skol, takze bych to trochu brzdil bejt tebou... zase nechapu kde je souvislost mezi tim, ze ty v ty knize najdes nejaky veci ktery ti umoznujou zaradit ji nekam, kam by to treba beznyho ctenare nenapadlo a tim, ze normalni clovek nemuze prohlasit ze duna je trivialni literatura. to je totiz proste fakt, ta kniha je proste na zakladni urovni zabavna literatura - scifi v tom nejcastejsim slova smyslu

"nizsi" absolutne postrada kvalifikaci pro jakekoliv zarazeni dane knihy.
Navic prave stredoskolska systematika bohuzel casto vychazi z opakovani jiz definovaneho, cimz se utvrzuje kult vyssich klasik a nizsi moderny.

Jenze zakladni charakteristika romanu nemuze byt relevantne vymluvna, pokud pouziva prave tato primitivni trideni typu "vyssi/nizsi". Ostatne samotna potreba vytvareni skatulek v literature casto slouzi jako berlicka zarazeni nepochopeneho.
Proc ten priklad? Vim, ze nyni jsem schopen rozeznat mnoho religionisticko-kulturnich navaznosti a vim, ze 90%tech, kteri by tuto knihu zaradili do kolonky

ULRIK: "zkostnatele tridni razeni literatury" sice kazdopadne neni samospasne (ale co je?), ale prece jenom umoznuje nejakou zakladni charakteristiku romanu bez nutnosti pouzit spoustu slov; ostatne, nikdo ti nebrani si ty skatulky na zacatku rpace nadefinovat jinak.
btw nechapu jak tvoje druhe tvrzeni (ze objevujes nove rozmery Duny) ilustruje to prvni, imho mezi nimi neni logicka souvislost (nechci tady rozjizdet nakej flame, ale zda se mi ze tvoje prispevky maj nevalnou argumentacni hodnotu)
WHITESCORPIO: jo, kdyz sem to psal tak me napadlo ze komplexni readers guide to dune by byl daleko tlustsi nez samotna ta kniha :))

... myslim ze autor to zminuje uz na zacatku ... jinak souhlas, clovek neznali duny se v tom utopi ... tech rozmeru, ktery tomu Herbert DUNE dal je az presprilis, lidsky, ekologicky, nabozensky, politicky, dobrodruzny atd. ... kazdy si muze vybrat to sve, popr. asi v nejlepsi variante vnimat sagu jako celek

...definice vznikle a prisne aplikovane jiz na stredni skole, byvaji casto primitivne zjednodusujici a zkreslujici. Proto se branim velmi jednoduchym kastujicim skatulkam, ktere pochazeji ze zastaralych a konzervativnich pristupu.

Nemam rad definice a ani zkostnatele tridni razeni literatury. Ano, toto deleni zde je, nicmene jeho lexikalni opakovani neznamena, ze je spravne. Dle mne take neni.
Ja napriklad az po nekolika letech studia sveta islamu, arabistiky a propojeni s krestanskou religionistikou, poradne odhaluji vsechny vyznamove a konotacni roviny, ktere Duna obsahuje.
Ono se mi vicemene potvrzuje, ze podobne...

KING: imho to je urceny cloveku, kterej dunu cetl jednou dvakrat, libila se mu, ale nezamyslel se nad ni (mam dojem ze sem to nakonec dopsal do zaveru); jo mas recht, cinatlova :))

NOZICKA: ach jo, proc clovek okamzite pozna kdyz je nekdo z keplera a ma na cestinu cinatlovou... :-/ (nebo mozna :-) ... ted nevim)
BTW: komu je to urceno? clovek tery dunu zna, to vi, clovek ktery ji nezna se imho ztrati v pojmech, ktere nejsou nikde vysvetleny, ale pouzivaji se o 106 (viz treba mentat)

MUADDIB: ja myslel ze to je zde pritomnym aspon stredoskolsky vzdelanym osobam jasny, proste existuje literatura vysoká, která je urcena pro vzdelanyho ctenare a ma predavat naky moudra (idealni priklad, existencionalistickej roman .)) a literatura nizka (trivialni), ktera je urcena primarne pro pobaveni (priklad detektivka), siroky mase obyvatel. Tohle deleni jde podle zanru, a fantasy spada mezi ty nizky. To, ze komplexnost sdeleni u nekterejch "nizkejch" (proto ty uvozovky) del muze dalece presahovat vetsinu "vysoky" je samozrejmy. A Duna je presne takovej pripad.

NOZICKA: :D