ULRIK: vysoka (tedy elitni) literatura neni vetsinou ke ctenari nijak privetiva, pac predpoklada ctenarskou zkusenost u svejch konzumentu. myslim ze je fakt ze duna je ctivejsi nez prakticky libovolny "vysoky" roman :))
je to nižší, protože se mi to líbilo ve 12 a já (si myslím), že jsem tomu plně rozuměl - to sem nerek, v ty dobe sem jeste ani nechapal, ze v textu muze byt daleko vic nez je tam napsany a tudiz sem naky porozumeni ani nehledal: ale i tak pro me duna mela vyznam jako silny pribeh o obdivudnem hrdinovi zasazeny ve fantastickem svete, coz podle me muze slouzit jako ukazatel toho, jestli je kniha "trivialni", tedy urcena vsem, ne jenom intelektualum

tak ok, takze duna je proste "literarni dilo", ktery je tak strasne slozity, ze se neda popsat literarnimi terminy, pac by se tim zjednodusilo. ok, ted uz je mi jasny, to je prece uplne logicky, sry ze sem tady rozviril debatu o tak samozrejmy veci...

NOZICKA: prrrr
1) rozhodně netvrdím, ani nenaznačuji, že jsi blbej.
2) klíčové je chytit čtenáře a nepustit - ehm, to je známka triviální = nižší, banální, literatury? Tedy ta "lepší" se vyznačuje nezájmem o čtenáře, snahou odpudit jej?
3) samozřejmě, že se mohli smát - ale nemohou říkat, že tam až na ty gagy nic nebylo. To není o tom, co lze/ nelze prožívat, ale o fundovanosti k hodnocení.

Pochop, ty tady předestíráš "je to nižší, protože se mi to líbilo ve 12 a já (si myslím), že jsem tomu plně rozuměl". Nojo, jenže to, že ti něco přijde zábavné neznamená, žes to pochopil. Viz Janchor a jeho blýskavý Odysea.

trochu analyticky pristup:
1, zarazeni do skatulky sebou prinasi atributy (proti tomu se snad neda protestovat?), ktere zjednodusuji pohled na objekt a vytvari predsudky
2, duna je "viceurovnova", tudiz neexistuje spravne zarazeni do prilis uzke skatulky (a dostatecne siroka skatulka by uz snad byla jenom "literarni dilo"?)
3, tudiz skatulkovat dunu je nesmysl
NOZICKA: souhlas/nesouhlas?

pokud kecam nesmysly tak me okriknete rovnou, jsem prirodovedec a tudiz asi kecam do neceho co neni muj obor, coz se nema delat

NOZICKA: Me se ve dvanacti libila Vesmirna Odysea, protoze tam litali v raketach a na konci to bylo divne barevny. Ha?

ALISTAIR: ok

ULRIK: no ja nevim, ale rekl bych ze vylozene akcnich pasazi je tam dost; ze nevidim ty tvoje "presahy" mi podsouvas. jiste, nejsem tak vzdelanej jak ty, ale tak uplbne blbej zase nejsem a trvam na svym nazoru ze duna ma bejt zabavna a taky zabavna je a cte se tak (i kdyz to lze i jinak); ovsem spatne jsem se vyjadril a bylo mi jasny ze me nekdo chyti za slovo, oukej, naka ta myslenka je samozrejme za vsim, pokud ji tam hledas, ale klicove je chytit ctenare a nepustit; to ze se mi ve 12ti libila neco znamena, to je jiste :)); a nakonec, to ze ty chapes ze gagy v tom tvym filmu ve skutecnosti nejsou vtipny prece neznamena, ze by se jim ti kteri to nevi nemohli smat - pro ne zustavaji gagy a tak film charakterizuji jako napriklad komedii. pod zrakem pouceneho divaka se pak zmeni v komedii rekneme horkosladkou nebo jakou a nabydou dalsi roviny

NOZICKA: Ja myslim, ze Ecovo dilo slozitejsi neni. Duna je plna informaci z fantasticke historie, mediciny, ekologie, vytecnych postrehu o lidske psychice, politice atd.

Hlavni, co bych Dune vytknul je prave to, ze se obcas meni na nepokryty "platonsky dialog", kde postavy jenom predstavuji ruzne autorovy myslenky. To je vec, ktera skodi iluzi reality literarniho dila. Tento sklon jsem vypozoroval jako nejmensi v prvnim z dilu, ale je pravda, ze jsem sagu docetl jen do Deti Duny...

NOZICKA: Ad brak - vypůjčím si jednu z cizích definic, která ale vystihuje gro věci - Brak je masově vytvářený kulturní produkt, regulovaný společenskou poptávkou a charakterizovaný jednoznačnou a cílevědomou funkčností. S uměním ho spojují pouze podobné vyjadřovací prostředky, na nichž však není podstatněji závislý – nejde tedy o "pokleslou formu", ale o zcela samostatnou oblast kultury, na kterou je třeba užívat specifická kriteria hodnocení.

Ale mně se nepříčí rozebírat knihu, mně se příčí rozebírat knihu takto hloupým způsobem :) Mohu tě ujistit, že analýz (nejen) literárních děl jsem asi udělal mnohem víc než ty :)
Jenže o tomto to je, ty tam nevidíš ty filosofické a kulturní přesahy - a tolik jiných lidí ano. Podívej, pokud ty tu knihu otevřeš a vidíš ze valna vestina textu pouze popisuje dej a nejakych filosofickych myslenek se nedotyka, pak můžu tak akorát pokrčit rameny a konstatovat, že se díváš hodně špatně :))

NOZICKA:
A prosím, nezatahuj mne do těch strašných definic triviality :) To, že se ti ve 12 líbila neznamená nic. Opět bych poukázal na onu parelelu s filmem, kterou jsem zmiňoval. Byly tam strašně vtipné gagy... jenže ony to ani tak gagy nebyly.

Pokud si vypůjčím další hezký názor, tentokráte páně Pavlíčka
Velmi se mi líbí, že jsou tak hojně čteny a kupovány různé sci-fi. Protože na nich je vidět, že hranice mezi tím, čemu se dřív říkalo triviální a vysoká literatura, je velice sporná. Já si nedokážu představit, že mezi Pynchonem a Gibsonem je nějaký zásadní rozdíl.

Sice je trochu OT tady rozebírat Eca, ale nedá mi to. U něj je už totiž debata o zařazení do vysoké/nízké/triviální literatury naprosto bezpředmětná, protože spadá do posmoderny, kde se tyhle kategorie už neuplatňují. A naopak k jejím znakům patří více rovin díla, kde si každý čtenář najde to svoje. Historik nebo semiotik hru s jazykem, průměrný čtenář prostě jen historickou detektivku...S Dunou bych to viděla podobně. Ona i té postmoderně časově odpovídá...

JANCHOR: jo me taky, vytecne ze se aspon na necem schodnem. jenom myslim, ze ecovo dilo je celkove slozitejsi (je plne informaci z historie apod. coz duna pochopitelne byt nemuze, ale taky ma komplikovanejsi strukturu, jazyk, styl a koneckoncu i ten pribeh :)). zajimavy kriterium pro vymezeni trivialni literatury tady neznacil ulrik, totiz zda-li si knihu uzije dite, neschopne porozumet odkazum primo se nevztahujicim k deji; u duny ano (mluvim z vlastni zkusenosti, ve 12ti letech se mi fakt libila :)), u eca s nejvetsi pravdepodobnosti ne...

NOZICKA: No, jak vidis tady na nas s Ulrikem, tak jednoznacny to neni. A k tvejm prispevkum prichazim pouze s touhou vymezit vlastni postoj.

Eco mi prave prijde na podobny rovine, jako Herbert.

ULRIK: jo jeste, aby bylo jasno, nijak nehajim svuj rozbor (sem lama), ale jeho metodu

ULRIK: brak je imho zanr ktery je redukovan na pouhou zabavnost a tudiz ho ve vztahu ke kvalitni muzem povazovat za "min kvalitni" ne?
ULRIK: zrejme nemas moc prehled o literarni teorii, kdyz ti prijde divny rozebirat knihu (? :))); diagnoza dle prevazujicich tendenci v romanu absolutne neni degradujici postup, naopak je prvni nasnade; a argument pro to ze v knize ma vetsi prostor dej, akce, city a zabava je kniha samotna, nechapu co po me chces, ji proste otevri a podivej se a zjistis, ze valna vestina textu pouze popisuje dej a nejakych filosofickych myslenek se nedotyka
MUADDIB: snuska zblebtu bez realnyho opodstatneni, na tohle nemam cas, sry; proste jestli tady chces diskutovat, tak si o problemu neco zjisti, uvazuj nad tim co sem tu napsal a treba ti dojde ze se ptas na neco na co jsem uz odpovedel, svoje stanovisko vyslovil a (imho fakticky) obhajil
MUADDIB: clovek ktery tvrdi mi podsouva neco co jsem nenapsal, nechape a misi pojmy, vyslovuje lziva tvrzeni a evidentne chce pouze flamovat neni hodnej naky solidni reakce (stejne bys to zase nepobral); fakt je mi z tebe zle, bleee

problém je, že to co ty vnímáš, jako "jednoduchý příběh pro pobavení", není jednoduchým příběhem pro pobavení... to že ty vidíš (chápeš) 1% z objemu myšlenek autora knihy, neznamená, že to dané dílo můžeš podle toho řadit... nebo takhle, klidně si ho zařaď, ale neuváděj ho jako všeobecnou kategorazaci knihy...

O knihách, které už nepsal přímo velký herbert, ale jeho syn, bych už polemizoval o tom, zdali se jedná o pouhý "příběh pro zábavu", já v nich nic hlubšího nevidím... ale nedovolil bych si je jakkoli kategorizovat... o těch dílech mohu říce jen to, že se mi nelíbili tak, jako originální série...

Jeste velmi OT, ale presto k veci. Velmi nespravne pouzivas pojem brak - to oznaceni neni pejorativni, ale zanrove. (to neni poucovani, jen informativni poznamka)

NOZICKA: eh, no latinu nestuduju, tak vyklop význam slova triviální...

právě ono škatulkování, kritici a odborníci jsou tou největší překážkou "uznávání" kvalitních děl... když vezmu v potaz (lehce nadněšeně tedy) že v podstatě každý druhý velikán téměř jakéhokoli uměleckého směru byl vždy z počátku zatracován a nedoceněn a právě "odborníci" je vždy řadili do uměleckého póvlu... tak se ani nedivím, že triviálním jedincům se označení Duny jako triviální literatury vůbec nepříčí...

Co má v knize větší prostor? ježiš, a jak by jsi asi chtěl napsat příběh beze slov? v postatě bez příběhu? Herbert Dunu nepsal jako rozbor situace země ale jako příběh, analogicky a samozřejmě v jiném prostředí a s jinýmy postavami, které musí náležitě popsat, aby to dávalo smysl... v tomhle případě by podle Tebe jakýkoli román, či jakékoli jiné literární dílo bylo tzv. Triviální...

Eh, a co ma v knize vetsi prostor? (pardon, ale uzivani ultimativ "to je jednoznacny" bez alespon naznaku argumentu je takove...zapachajici).
A k tomu, jak zde "rozebiras" Eca a nasledne jej zarazujes, priznam se, ze to povazuji za zrudnost nejvyssi urovne. Rozlisovani symptomu a nasledna diagnoza dle prevazujicich je znasilneni vsech takto "analyzovanych" del.

JANCHOR: co ja vim, cestinu se neucim, snazim se premejslet a vymejslet z toho co zaslechnu a nahodou si zapamatuju; od Eca sem cet akorat jmeno ruze a tak je to deleni trochu problematicky... jde o hru s detektivkou (trivialni), ale kvantum dejove neprilis relevantnich informaci z historie, umeni apod. a hra s jinymi zanry knihu posouvaji spis k esejisticnosti a komplikovanosti... asi tak: za trivialni literaturu bych to neoznacil, jde spis o sofistikovanou hru s ni; ale tohle je ot, sry; pls, snaz se neprichazet k mejm prispevkum s touhou je vyvratit nebo pokud si nemuzes pomoct tak si je aspon nejdriv radne precti: nejde o to ze by duna nebyla psana jako "filosoficke dilo" (hrozny), to bych si nikdy netrouf tvrdit, ale o to co ma v knize vetsi prostor; a to je jednoznacny

NOZICKA: S tim prave nesouhlasim - podle me Duna byla psana jako filozoficke dilo (a ted myslim ciste prvni dil, dal uz mi prijde, ze Herbert krapet zabredava sam do sebe).

Ale at uz je to ve skutecnosti po mem nebo po tvem, porad nevidim duvod delat nejakou tlustou delici caru mezi timhle nizsim a tamhletim vyssim, pokud jde o knihy, ktery presahujou ramec zanrovy zabavy a dokazou cloveka skutecne inspirovat. Ciste mimochodem, kam stredni skoly radi treba takovyho Eca?

JANCHOR: jo jeste dodam, ted sem si vzpomel ze jsi zminoval Kunderu, ten ma v podstate opacny pristup k "filosofii" (nenapada me jinej termin) v romanu: jemu jde predevsim o ideje, na nez je naroubovan pribeh, zatimco Herbert ma pribeh, na nejz jsou naroubovany ideje (ty vsak utvareji podobu vesmiru, jsou jimi ilustrovany, a ten zase ovlinuje pribeh =>cyklus); kdyby tomu u Duny tedy bylo naopak, jak jsem naznacil, bylo by mozne je luxusne srovnavat (spolecna temata by se urcite nasla) a nejsem si jisty, ze by z takoveho srovnani duna v tom pripade vysla az tak vabne...