Sice je trochu OT tady rozebírat Eca, ale nedá mi to. U něj je už totiž debata o zařazení do vysoké/nízké/triviální literatury naprosto bezpředmětná, protože spadá do posmoderny, kde se tyhle kategorie už neuplatňují. A naopak k jejím znakům patří více rovin díla, kde si každý čtenář najde to svoje. Historik nebo semiotik hru s jazykem, průměrný čtenář prostě jen historickou detektivku...S Dunou bych to viděla podobně. Ona i té postmoderně časově odpovídá...

JANCHOR: jo me taky, vytecne ze se aspon na necem schodnem. jenom myslim, ze ecovo dilo je celkove slozitejsi (je plne informaci z historie apod. coz duna pochopitelne byt nemuze, ale taky ma komplikovanejsi strukturu, jazyk, styl a koneckoncu i ten pribeh :)). zajimavy kriterium pro vymezeni trivialni literatury tady neznacil ulrik, totiz zda-li si knihu uzije dite, neschopne porozumet odkazum primo se nevztahujicim k deji; u duny ano (mluvim z vlastni zkusenosti, ve 12ti letech se mi fakt libila :)), u eca s nejvetsi pravdepodobnosti ne...

NOZICKA: No, jak vidis tady na nas s Ulrikem, tak jednoznacny to neni. A k tvejm prispevkum prichazim pouze s touhou vymezit vlastni postoj.

Eco mi prave prijde na podobny rovine, jako Herbert.

ULRIK: jo jeste, aby bylo jasno, nijak nehajim svuj rozbor (sem lama), ale jeho metodu

ULRIK: brak je imho zanr ktery je redukovan na pouhou zabavnost a tudiz ho ve vztahu ke kvalitni muzem povazovat za "min kvalitni" ne?
ULRIK: zrejme nemas moc prehled o literarni teorii, kdyz ti prijde divny rozebirat knihu (? :))); diagnoza dle prevazujicich tendenci v romanu absolutne neni degradujici postup, naopak je prvni nasnade; a argument pro to ze v knize ma vetsi prostor dej, akce, city a zabava je kniha samotna, nechapu co po me chces, ji proste otevri a podivej se a zjistis, ze valna vestina textu pouze popisuje dej a nejakych filosofickych myslenek se nedotyka
MUADDIB: snuska zblebtu bez realnyho opodstatneni, na tohle nemam cas, sry; proste jestli tady chces diskutovat, tak si o problemu neco zjisti, uvazuj nad tim co sem tu napsal a treba ti dojde ze se ptas na neco na co jsem uz odpovedel, svoje stanovisko vyslovil a (imho fakticky) obhajil
MUADDIB: clovek ktery tvrdi mi podsouva neco co jsem nenapsal, nechape a misi pojmy, vyslovuje lziva tvrzeni a evidentne chce pouze flamovat neni hodnej naky solidni reakce (stejne bys to zase nepobral); fakt je mi z tebe zle, bleee

problém je, že to co ty vnímáš, jako "jednoduchý příběh pro pobavení", není jednoduchým příběhem pro pobavení... to že ty vidíš (chápeš) 1% z objemu myšlenek autora knihy, neznamená, že to dané dílo můžeš podle toho řadit... nebo takhle, klidně si ho zařaď, ale neuváděj ho jako všeobecnou kategorazaci knihy...

O knihách, které už nepsal přímo velký herbert, ale jeho syn, bych už polemizoval o tom, zdali se jedná o pouhý "příběh pro zábavu", já v nich nic hlubšího nevidím... ale nedovolil bych si je jakkoli kategorizovat... o těch dílech mohu říce jen to, že se mi nelíbili tak, jako originální série...

Jeste velmi OT, ale presto k veci. Velmi nespravne pouzivas pojem brak - to oznaceni neni pejorativni, ale zanrove. (to neni poucovani, jen informativni poznamka)

NOZICKA: eh, no latinu nestuduju, tak vyklop význam slova triviální...

právě ono škatulkování, kritici a odborníci jsou tou největší překážkou "uznávání" kvalitních děl... když vezmu v potaz (lehce nadněšeně tedy) že v podstatě každý druhý velikán téměř jakéhokoli uměleckého směru byl vždy z počátku zatracován a nedoceněn a právě "odborníci" je vždy řadili do uměleckého póvlu... tak se ani nedivím, že triviálním jedincům se označení Duny jako triviální literatury vůbec nepříčí...

Co má v knize větší prostor? ježiš, a jak by jsi asi chtěl napsat příběh beze slov? v postatě bez příběhu? Herbert Dunu nepsal jako rozbor situace země ale jako příběh, analogicky a samozřejmě v jiném prostředí a s jinýmy postavami, které musí náležitě popsat, aby to dávalo smysl... v tomhle případě by podle Tebe jakýkoli román, či jakékoli jiné literární dílo bylo tzv. Triviální...

Eh, a co ma v knize vetsi prostor? (pardon, ale uzivani ultimativ "to je jednoznacny" bez alespon naznaku argumentu je takove...zapachajici).
A k tomu, jak zde "rozebiras" Eca a nasledne jej zarazujes, priznam se, ze to povazuji za zrudnost nejvyssi urovne. Rozlisovani symptomu a nasledna diagnoza dle prevazujicich je znasilneni vsech takto "analyzovanych" del.

JANCHOR: co ja vim, cestinu se neucim, snazim se premejslet a vymejslet z toho co zaslechnu a nahodou si zapamatuju; od Eca sem cet akorat jmeno ruze a tak je to deleni trochu problematicky... jde o hru s detektivkou (trivialni), ale kvantum dejove neprilis relevantnich informaci z historie, umeni apod. a hra s jinymi zanry knihu posouvaji spis k esejisticnosti a komplikovanosti... asi tak: za trivialni literaturu bych to neoznacil, jde spis o sofistikovanou hru s ni; ale tohle je ot, sry; pls, snaz se neprichazet k mejm prispevkum s touhou je vyvratit nebo pokud si nemuzes pomoct tak si je aspon nejdriv radne precti: nejde o to ze by duna nebyla psana jako "filosoficke dilo" (hrozny), to bych si nikdy netrouf tvrdit, ale o to co ma v knize vetsi prostor; a to je jednoznacny

NOZICKA: S tim prave nesouhlasim - podle me Duna byla psana jako filozoficke dilo (a ted myslim ciste prvni dil, dal uz mi prijde, ze Herbert krapet zabredava sam do sebe).

Ale at uz je to ve skutecnosti po mem nebo po tvem, porad nevidim duvod delat nejakou tlustou delici caru mezi timhle nizsim a tamhletim vyssim, pokud jde o knihy, ktery presahujou ramec zanrovy zabavy a dokazou cloveka skutecne inspirovat. Ciste mimochodem, kam stredni skoly radi treba takovyho Eca?

JANCHOR: jo jeste dodam, ted sem si vzpomel ze jsi zminoval Kunderu, ten ma v podstate opacny pristup k "filosofii" (nenapada me jinej termin) v romanu: jemu jde predevsim o ideje, na nez je naroubovan pribeh, zatimco Herbert ma pribeh, na nejz jsou naroubovany ideje (ty vsak utvareji podobu vesmiru, jsou jimi ilustrovany, a ten zase ovlinuje pribeh =>cyklus); kdyby tomu u Duny tedy bylo naopak, jak jsem naznacil, bylo by mozne je luxusne srovnavat (spolecna temata by se urcite nasla) a nejsem si jisty, ze by z takoveho srovnani duna v tom pripade vysla az tak vabne...

ULRIK: ja taky nebranim sebe, ale skatulky :))

JANCHOR: existuje spoustu ocenovanejch titulu trivialni literatury a duna mezi ne patri; kdyz si literarni vedec posadi bryle do cela a precte si dunu, hned vi, ze nejde o nakej brak ale o klicovy dilo, zakladajici novej zanr epickyho scifi: v jistym smyslu je tedy zarazeni mezi nizkou literaturu vyhodou, protoze v tomhle zanru je duna spicka a je nesmirne inovativni; kdyby byla napsana jako "filosoficke dilo", jak rika wiper, a oprostena od dobrodruzne casti, stale by sice slo o myslenkove nabytou knihu, nicemene nicim se nelisici od dosti velkeho poctu ji podobnych...

Me prave Duna pripomina tu Ayn Randovou, kde postavy figurujou jen jako mluvci autora, kterej si resi svoje velky veci.

Duna ma kazdopadne problem, ze tam litaj ornitoptery a blejskaj laserpaly. A kdyz si literarni vedec posadi bryle do cela a duma nad tim, co je to vlastne "velikost dila", da prednost tomu, co zna, cemu rozumi. A to je holt klasicka literatura, ukotvena v pritomnosti.

Coz je myslim spatne. Jako bude mi na bliti, jestli nekdy za sto let bude takovej Coelho probiranej jako velikan a Herbert zustane trivialni.

Ja myslim, ze serie Duny od Herberta, se da vnimat jako hluboke filosoficke dilo. Vnimam v nem, kterak se spisovatel zamysli nad zakladnimi lidskymi potrebami, sociologii, ekologii, transpersonalni psychiatrii, proste v cele serii premysli usty a myslenkami svych postav. Ale jednotlive vety by klidne sli prepsat do klasickeho uvahoveho stilu filosoficky knih. Samotny dej Duny je vlastne sam o sobe jenom zpusob kterak muze F.H. plynule prechazet mezi myslenkami ktere chce rici, aniz by musel nazyvat kapitoly: Zamysleni na idealni spolecnoskou strukturou, Zamysleni nad armadou, Zamysleni nad casem, Zamysleni nad moralnim kodexem.... atd :-)

Duna je v prvnim dile na nejviditelnejsi urovni moc pekna scifi, ale v kazdem dalsim pokracovani je vice a vice hlubokych myslenek a filosofickeho meditovani nad svetem a jeho radem jako takovym.

Dnes rano jsem otevrel nahodne Bozskeho imperatoraa narazil jsem na tuto pasaz. Bohuzel nemam cesky ebook, tak ji sem pastnu v Aj. Ty zvyraznene casti jsou velmi zajimave:

"You felt the power of Siaynoq?" Leto asked.
"Mumbo jumbo."
"Then why are you disturbed by it?"
"Your Fish Speakers aren't an army, they're a police force." "By my name, I assure you that's not so. Police are inevitably corrupted."
"You tempted me with power," Idaho accused.
"That's the test, Duncan."
"You don't trust me?"
"I trust your loyalty to the Atreides implicitly, without question."
"Then what's this talk of corruption and testing?"
"You were the one who accused me of having a police force. Police always observe that criminals prosper. It takes a pretty dull policeman to miss the fact that the position of authority is the most prosperous criminal position available."
Idaho wet his lips with his tongue and stared at Leto with obvious puzzlement. "But the moral training of... I mean, the legal... the prisons to..."
"What good are laws and prisons when the breaking of a law is not a sin?"
Idaho cocked his head slightly to the right. "Are you trying to tell me that your damned religion is.. ."
"Punishment of sins can be quite extravagant."
Idaho hooked a thumb over his shoulder toward the world outside the door. "All this talk about death penalties... that flogging and..."
"I try to dispense with casual laws and prisons wherever possible."
"You have to have some prisons!"
"Do I? Prisons are needed only to provide the illusion that courts and police are effective. They're a kind of job insurance."
Idaho turned slightly and thrust a pointing finger toward the door through which he had entered the small room. "You've got whole planets that are nothing but prisons!"
"I guess you could think of anywhere as a prison if that's the way your illusions go.''
"Illusions!" Idaho dropped his hand to his side and stood dumbfounded.
"Yes. You talk of prisons and police and legalities, the perfect illusions behind which a prosperous power structure can operate while observing, quite accurately, that it is above its own laws."
"And you think crimes can be dealt with by...
"Not crimes, Duncan, sins."
"So you think your religion can..."
"Have you noted the primary sins?"
"What?"
"Attempting to corrupt a member of my government, and corruption by a member of my government."
"And what is this corruption?"
"Essentially, it's the failure to observe and worship the holiness of the God Leto."
"You?"
"Me."
"But you told me right at the beginning that..."
"You think I don't believe in my own godhead? Be careful, Duncan."


Premyslel jsem jak to F.H. myslel a pak me to doslo. Zakon sam o sobe nestaci aby se podle nej lide ridili. Vdyt tento problem se projevuje prave nyni v soucasne spolecnosti, kdy parlament chrli takove mnoszstvi novych zakonu, ze je prosty obyvatel ani nemuze stacit precist a je streba specializovaneho vykladace zakonu - pravnika - aby tomuto slozitemu systemu porozumel. soucasny zakonik se opravdu stal tim co rika F.H.: "perfect illusions behind which a prosperous power structure can operate while observing, quite accurately, that it is above its own laws" Zakon by se preci mel naopak oprat o nejake hlubsi moralni uvedomeni. Soucasne selhavani zakonu je IMHO hlavne prave kvuli tomu, ze zakony jsou tak nesmyslne, dlouhe a a nelidske, ze se ani nemuzou stat moralnim kodexem. Protoze clovek se preci neridi zakony - ve smyslu tech papiru - clovek se preci vzdy ridi prave svym vnitrnim moralnim kodexem ktery by mel byt se zakonem co nejtotoznejsi.

A jak chytre F.H. poukazuje. Prave nabozenstvi, muze byt uspesnejsi/srozumitelnejsi ve vysvetlovani a implementovani zakona do moralniho kodexu. Male deti preci neznaji zakony. Jen rodice jim rikaji co je "spravne" chovani. A kdyz sami rodice neciti moralni napojeni na "Obcansky zakonik" tak stezi muzeme ocekavat ze v jeho smyslu vychovaji sve deti. Zatimco nabozensky inprint je mozno prosazovat uz od nejmensiho veku ditete, v dobe kdy formuje svuj charakter. Vzdyt i to krestanske desatero je vcelku rozumny dokument, ktery by mohl smele nahradi valnou vetsinu dnesnich zakonu. Jeho moralni poselstvi sice ponekud zkorodovalo ve vlivu katolickeho papezenstvi, ale nejake pokusy o reformaci tu v historii byli, to musim uznat :-)

Rekl bych, ze tato uvaha take vrha nove svetlo na islam. Ne nahodou je mozno najit paraelu mezi planetou Duna a soucasnym strednim vychodem: At uz podnebi, klimaticke problemy, ropa/koreni, arabove/fremeni. Ale tento narod ma stale hluboce propojeny moralni kodex se zakony. Poruseni zakonu je tam stale hrich, tak jak naznacuje F.H. A nabozensti vudci jsou stale i vykonavatele a prosazovatele zakona...

...

myslim ze to vrha paprsky noveho svetla pri zamysleni nad soucasnou situaci a jistym konfliktem mezi Demokracii a arabskym Islamem? :-)

Ano, je to hezke:-) My tu krouzime kol ruznych veci. Kdyz kouknes na zacatek debaty, nebyl to zadny atak vuci tobe, ale kritika smerem k slepemu a konzervativnimu skatulkovani:-)

ULRIK: omg samozrejme ze souvisi; sepisu to jednoduse: to ze meze vyznamu a jejich naslednych interpretaci v Dune jsou velmi siroke znamena, ze v ni muzeme nachazet ruzne literarni i jine odkazy; dle meho nazoru na zakladni urovni jde o dobrodruzny pribeh cesty za spravedlnosti (a myslim ze kazdy by souhlasil ze zabavny a poutavy), tedy podle kriterii (jez snad vsichni chapou) zapada do skatulky "trivialni literatura"; toto tvrzeni neznamena nic vic, nez ze duna tuto rovinu obsahuje a tedy ji kuprikladu ma smysl srovnavat s jinymi texty trivialni literatury (neznamena to tedy kuprikladu, ze student religionistiky nebo cehosi tam neobjevi zajimave a pro Herbertuv vesmir vyznamne spojitosti) ; s moji eseji to neco spolecneho preci ma, ale to bych tady neresil; a ocenuji, ze jsme se konecne na necem shodli, i kdyz na opravdu hodne zakladnim faktu :))

NOZICKA: Amen! Přesně s tímhle souhlasím! Bohužel to nijak nesouvisí s tvým zařazováním triviální/ vysoká literatura... a to s tvojí esejí nemá nic společného.

NOZICKA: OK.

ULRIK: pochopis ze roman by mel mit (a dobry ma) vic nez jednu tvar, poselstvi ci vyznam? zda se ze ne a zda se ze sis ani neprecet tu moji esej nez si zacal mit naky plky, pac tam sem vetsinu toho co sem psal taky...