CICHLASOMA: pořád lze ten proces vidět ze dvou stran; ze strany uraženého člověka, jemuž v zahradě náhle začaly chybět pampelišky, a ze strany pampelišek, které se, "kurva", navzdory herbicidům ze všech sil snaží dostat se na světlo. mně tahle samoregulace velmi připomíná "neviditelnou ruku trhu", která je schopna pampelišky vyhubit, stejně jako řadu jiných druhů.

jinak obecně, planeta si samozřejmě pomůže sama, klidně i s pomocí asteroidů, jejichž vliv k nám stále patří. přinejhorším člověka vyválcuje v rámci dalšího masového úhynu, který proběhl už asi 5x v její historii. pár stovek tisíc let nehraje absolutně roli. dinosauři zde vládli nějakých 60 mil. let, a taky šli do kytek. a je to fakt, mikroby Dostojevského nepotřebují, snad jen coby bývalého hostitele.

má-li člověk zaniknout, strhne literaturu s sebou, jasně, není mu nadřazená. a teď se lze ptát, zda má literatura sílu, nebo dokonce povinnost člověka od zániku odvrátit, a pokud to nedokáže, zda selhala. protože nyní, je-li sama v hluboké defenzivě, kde ještě brát sílu zachraňovat druhé? anebo se přežila, dojíždí na staromilském sentimentu, zůstanou relevantní klasici, jak navrhuješ, a sama bude nahrazena jiným uměleckým druhem.

nakonec perspektiva. český trh je k ničemu, jak jsem již psal, na těch velkých se udrží i nemainstreamové věci a katastrofa nehrozí. myšlenka nahrazovaní původní literatury překladovou může být stále víc nevyhnutelností, protože naše společnost ani konkrétní čtenáři si jednoduše nemohou takovou pestrost dovolit. některé idiosynkratické výhonky však zaniknou bez náhrady, o tom nepochybuji. (pokud se někdo nerozhodne přeložit je do světových jazyků; českým autorům tedy nelze ještě bezvýhradně doporučit destrukci rukopisů, část z nich se možná ujme)

„Dnes často diskutovaný problém zániku literatury v klasickém slova smyslu, at už tlakem obrazových médií, ci možností ‚zkratky‘ do chemických ráju, vyvolává zajímavou otázku, zda se ‚cesta literátů‘ nebude zdát jednou stejně exotická jako poustevnictví, bušidó ci šadó.“

http://www.pritomnost.cz/archiv/cz/1996/1996_7.pdf

S. Komárek v Příroda a kultura:

"Katastrofické vize obecně podceňují, jak „tuhý kořínek“ živá příroda a lidská přirozenost má. Navzdory rozmanitým alarmujícím signálům je do úplné katastrofy ještě daleko – byť je poněkud skličující, že do hrobu k mamutům a pyramidám už zvolna klademe třeba ussurijské tygry nebo literaturu. Svět nemusí být organizován nějakým „ústředním výborem“, jako třeba hrabání listí v parku – to ponecháno samo sobě do jara téměř zmizí. Samoregulace a nezdolná vitalita je jeden ze základ ních, nadějeplných i strašných aspektů fysis. Jsoucí je pravdivé jakýmsi hlubším způsobem, než je pravda jakožto adekvace – pravdivost plžů či pampelišek pochopíme v celém rozsahu teprve tehdy, pokusíme-li se je v zahradě vyhubit."

CICHLASOMA: takže přes literární hodnotu to taky nepůjde, hm… no jo, pamatuju si, jak jsem jednou četl něco z Weinera a říkal si: "já bych ho snad musel poprosit, aby to napsal, i kdybych měl být jediný čtenář…" – jdu pro kapesník :)

FIN: to mám přesně na mysli. ovšem bez textu je ten proces ještě rychlejší, chtěl jsi napsat. (?) a naopak, dokud zde bude kultivovaný text, daná podoba jazyka nezmizí, bude po ruce, byť, jak dokládá praxe, v čemž se shodujeme, vytlačovaná stále víc na okraj (viz média a nová média).

VINCENT_BU: jo a pokud jde o vyšší patra literatury a literaturu jako organismus - jak už jsem myslim psal - zkrátka si myslim, že nelze predikovat, že když se tvůrci masového čtiva budou inspirovat u klasiků, ne u dnešních "vysokých" autorů, bude to z hlediska čtenářské "masy" a z hlediska společnosti horší. krom toho si myslím, že nelze predikovat, že pokud se vůbec všechna literatura ocitne v evropě zcela na okraji, bude to z hlediska "společnosti", ba z hlediska věčnosti, k horšímu.

(vysoká patra dnes imho existují, ale jsou s nižšími spojená jen velmi tenoučkou a nahraditelnou nitkou.)

VINCENT_BU: já chápu, že to asi zjednodušuješ pro účely diskuse, ale přesto je snad dobře připomenout, že to není černobílé ani s tím, zda existuje něco jako "objektivní" literární hodnota nezávislá na vkusech jednotlivců, ani s tím, zda ji ta která porota umí poznat, nebo ne.

nelze to konstruovat tak, že buď porota pozná objektivní hodnotu, nebo ne, pokud pozná, má dát cenu všude, kde ji detekuje, pokud ne, nemá cenu nic oceňovat. a navíc - ono ani není vždy jednoznačně špatné (z mého hlediska), když se ten který autor trochu podřídí vkusu té které poroty.

abychom zůstávali na zemi - pokud se budem chtít dohodnout v tom klubu, kdo je dobrý kritik, který rozumí literatuře a pozná hodnotu, bude to asi za chvíli emocionálně poměrně náročné.
příklad, ne kritika, ale básníka (snad se to obejde bez emocionální "náročnosti"): václava hraběte v podstatě nemůžu číst. přijde mi to kýčovité, další adjektiva si odpustím. a je známo, že dost ostře rozděluje čtenáře poesie už dlouho. je pravda, že kdybych snad byl kritikem v šedesátých letech a měl k němu stejný vztah, asi bych považoval za žádoucí poznat, že se to sice nelíbí mně, ale bude se to líbit mnoha lidem v příštích generacích a snažit se to ocenit. ale i kritici jsou jen lidi.

myslím, že je to počtem cen, objektivitou atd. vždycky věc míry. čím víc cen, tím víc jejich positivních i negativních dopadů. nemá cenu probírat jednotlivé z nepřeberných možných scénářů.)
(čeho se popravdě mj. bojím, je, že i kdyby bylo cen spousta a dostával byl je kde kdo, hrozilo by, že třeba, abych byl osobní, zrovna ty, jehož díla mají podle mého názoru v rámci dnešní produkce hodnotu zcela mimořádnou, ostrouháš.)

(jinak teda myslím, že vidět tvorbu tvého typu v kontextu návaznosti na již mrtvé tvůrce a vyhlídek na tvůrce a nečetné čtenáře budoucích generací je jednak méně depresivní a jednak realističtější, než vidět ji v kontextu služby společnosti, která ji nedokáže ocenit.)

VANEK: (jo, už jsem to taky našel, ale byla tu teď deset let (každý rok ji dostávalo několik lidí), a asi zas přijde jiná.)

CICHLASOMA: ano, jsou prózy, řekněme, tak "moc umělecké," že řemeslná stránka věci ustupuje až tak do pozadí, že pak nelze uplatnit ani měřítko čas/peníze (byť bůhvíjaké). nemohu nesouhlasit. byl jsem jen zvědavý.

modelový příklad: kdyby dneska žil Hrabě a vydal svoje texty (Blues pro... jistě všichni známe), tak bych poté klidně hlasoval "dejte mu čtvrt mega, to je bomba a součástí kulturního dědictví to bude a zůstane". a bylo by mi zhola jedno, že někdo prodal víc ks běžného docela čtitelného středního románu, co si víc lidí přečte o dovolené. (tyto romány přicházejí a odcházejí a byť některé jsou, třeba, nadčasově humoristické, většina z nich odplyne s tokem času do zapomnění.) jenom by se to dalo říct až pak, až bylo dopsáno a vydáno, během vůbec a bylo by jedno, jestli to génius napsal za pár týdnů po nocích nebo se s tím mořil "po kusu" během měsíců a rok či dva... tak jsem to myslel.

VINCENT_BU: ano, ale to se děje pořád. máme kodifikovanou češtinu a přesto, že část vývoje je prostě daná dobou a podmínkami (přejímání slov z cizích jazyků, tvorba zcela nových pojmologií - počítače dřív nebyly, dnes jsou, musela vzniknout nová část jazyka atd.), část vždycky jde ke zjednodušování. průměrní až méně vzdělaní či inteligentní lidé prostě zjednodušují, chtějí pryč ta složitá pravidla a výjimky (pozn. diskusi na toto téma nemám v úmyslu začínat, kdyžtak jindy) atd. a tak se stává, že nám ústav pro j. č. postupně povoluje věci, které by za mého mládí byly z hlediska spisovného jazyka nemyslitelné. a tak logicky dochází k tlaku primitivismu, kterému vzdělanější vrstva ustupuje jen do určité míry a z další části vzdoruje při vědomí dlouhodobého náhledu, že když rozboříme složitou stavbu úplně, tak se to sice "zjednoduší", ale z toho dlouhodobého pohledu to povede k degradaci, protože, jak se tak říká, příliš něčeho škodí, tedy i zjednodušování.

prostě když to necháš jen na lidech, převládne masa, vzniknou lokální dialekty - někde se nelíbí to či ono a preferuje se říkat něco tak či onak a rozum, nedej bože vnitřní logika, s tím leckdy nemá vůbec co do činění, móda např. je móda i v jazyce - a k tomu rozpadu a variantám, mezi nimi k tomu živelnému tlaku na zjednodušování (bez náhledu vedoucího až k primitivismu), zkrátka docházet bude, bez ohledu na vzdělance a jazykové stavy, které se snaží snad něco udržet...

ano, bez literatury to asi bude pomalejší postup. ale myslím, že docházet k tomu bude stejně. vlastně budování a udržování normy vždycky bylo záležitostí menšiny až výjimečných individuí, řekl bych...

CICHLASOMA: Pro pořádek, Škvoreckého cena byla myslím zrušena, protože došly peníze nebo tak něco.

CICHLASOMA: zkusme ještě prozkoumat strach z vkusu poroty; není-li porota schopna posoudit literární hodnotu, pak je jen nakašírovanou variantou platícího čtenáře, a o to zde v principu neusilujeme.

já bych tvůj návrh proto modifikoval a řekl, že milion literárních cen ničemu neublíží, pakliže se autor dokáže přizpůsobit literární hodnotě a napsat výbornou knihu. pokud na ni nedosáhne, cenu nedostane.

v opačném případě by bylo nutné prohlásit, že všechny poroty, soutěže, konkurzy apod. jsou blamáž, protože nejde o literární hodnotu, stejně jako v současných tržních podmínkách.

pak bych ještě reagoval na předchozí; jedním z témat diskuze je právě funkce literární hodnoty. píšeš, že společnost nemusí rafinovaná, vysoká literatura zajímat; jak bys to viděl z hlediska potřeb literatury? může se obejít bez "vyšších pater"? existují taková patra vůbec ještě? (pokud ne, jaká stanovit kritéria porotám?) bude mít degradace části organismu vliv na "nižší" patra, na celek, bestsellery? – napadá tě něco?

FIN: implikuji, že zhoršování funkcí může vést k úplné ztrátě. to nemusíme řešit.

vzpomněl jsem si ale na osud praslovanštiny, která podlehla nářeční diferenciaci, čili v jednotlivých oblastech se modifikovala natolik, že se jí původní slovanské kmeny nedokázaly nakonec domluvit, což lze považovat za důsledek absence fixované normy, a bez písemných památek z ní zůstaly jen teoretické rekonstrukce. také poměrně divoký přechod od praslovanštiny přes staroslověnštinu až k národním jazykům během cca 500 let dává za pravdu názoru, že se jazyk bez textu rychle mění.

souhlasím se společenskými předpoklady úpadku češtiny, s nimiž se svezlo užívání textu, ale následně zjišťuji druhou fázi.

jelikož má text fixační a normativní funkci, začne bez něj i dříve stabilní řeč upadat; mizí slova mimo praktické užívání a frazeologismy; nářeční rozdíly působí chaos nejen v koncovkách a lexiku – standard bez textu v té době byl prakticky nedosažitelný; ortografie kolísá zákonitě, syntax a stylistika bez myšlení přesahujícího rozměr holých vět atrofují atd., z toho, co mě hned napadá. připouštím však, že ústní lidová slovesnost dokáže fixační funkci textu částečně nahradit.

CICHLASOMA: (plus jsem vlastně, jak si teď uvědomuju, navazoval taky na nějaký starší vincentův příspěvek, v němž naznačoval, že velice časově náročné je (pro něho) _hlavně_ produkování prosy (ve srovnání s poesií).)

(a chtěl jsem minule pochopitelně napsat "... kratší dobu, NEŽ když se rozhodne napsat román...")

FIN: já jsem jen navazoval v duchu "vincentova" příspěvku, v němž uváděl "výrobní cenu" jedné stránky prosy. řekl bych, že když se autor, který prostě má schopnost dobrou poesii nebo prosu psát, rozhodne napsat sbírku, tak to _v průměru_ trvá kratší dobu, když se rozhodne napsat román. ale samozřejmě je to hrozně individuální, někdo se vůbec nemůže "rozhodnout" napsat sbírku, musí to přijít samo, u někoho to platí i o románech, každý píše jinak rychle atd., každý jinak hledá "inspiraci".

ale hlavně - myslím (a snad je to i v intenci vincentova příspěvku) je, že cenu té práce, za kterou je ochoten ji odvést, případně ji zpřístupnit čtenářům, si musí zcela individuálně stanovit autor.

naprosto s tebou souhlasím, že měřit délku práce na sbírce je u některých autorů prakticky nemožné a platí to podle mě i o některých prosách. (nemluvě o tom, že je podle mě nemožné stanovit něco jako "spravedlivou" odměnu za napsání toho a toho díla - to záleží jistě na jeho "kvalitě", na tu se často názory rasantně mení během let, i po autorově smrti atd.)

CICHLASOMA: zvědavý dotaz? jak bys měřil práci odvedenou při psaní poezie? ostatní literatura - nebo její část - je relativně (zdůrazňuji relativně) jednoduchá. píšeš, řekněme, detektivky nebo fantasy, tak si prostě stanovíš kvótu, denně napíšeš určitý počet stran a podle toho se +- dá vyčíslit počet dní, vydělané peníze (až ti knihy pak vyjdou) a to, zdas měl na nájem, jídlo a tak dále. ale co u poezie?
protože osobně si myslím, že takhle se poezie zkrátka psát nedá, ne pořádně a když to tak někdo bude zkoušet (napsat určité množství poezie v určeném čase, aby to šlo nějak vyčíslit), bude zkrátka psát průměrně až špatně (řada lidí spíš špatně než byť i jen průměrně) a to ještě i při poklesu kvality, nevyhnutelném (opět osobní názor), stejně prostě "dojde šťáva"...
takže se poezie de facto odhadnout prostě nedá? nějaké "množství práce" na ní?

VINCENT_BU: jen pro úplnost, je to samozřejmě "statisticky" zcela bezvýznamné, ale laureát škvoreckého ceny, jestli jsem dobře gůglil, dostává 250 000 korun a laureát seifertovy 100 000, což se snad v některých případech může zaplacení práce třeba na jedné sbírce trochu blížit (a ještě je pár cen dotovaných třeba 50 000).

(rozhodně nejsem proti, aby se cen spojených s relevantním obnosem udělovalo víc, ale kolik zhruba by bylo optimum, je otázka, a je jasné, že kdyby jich bylo relativně hodně, autoři se budou snažit přizpůsobit vkusu poroty.)

otázka druhá je, co by se stalo, kdyby k tomu tenkrát došlo. osobně si čím dál tím víc myslím, že obrozenci nám spáchali medvědí službu, protože jsme možná mohli být součástí západu a ne nejzápadnějším slovanem, na kterého se pořád škrábe a chytá barbarský východ s dominantou slovanského medvěda všehožera-vševláda...

VINCENT_BU: mám za to (tedy myslím si, je můj názor), že nyní mylně zaměňuješ následky a příčiny: čeština nebyla na ústupu proto, že by ztrácela literaturu - čeština byla na ústupu proto, že významné vrstvy (ty vzdělanější a bohatší) ztratily zájem ji používat, protože používat v daném prostředí němčinu bylo praktičtější a světovější. a protože ty vrstvy ztratily zájem (příčina), tak proto taky přestávala vznikat ta literatura (následek), protože ji co? netvořily. tu literaturu. ty vrstvy.

pak přišli obrozenci a rozhodli se, že aby "národ přežil a obstál", musíme se "navrátit ke kořenům" - hence prosadit češtinu. inu obrátili se milí naši obrozencové k lidu a začali z toho sestavovat češtinu a rozjeli proces. obrozenci chtěli češtinu jako prostředek pro udržení identity národa (příčina), a proto vymysleli de facto znovu češtinu a začali psát (následek).

ergo kladívko, ztráta literatury nebude mít za následek degradaci, ztráta literatury je průvodním indikačním znakem, že už k ní došlo...

solved.