CICHLASOMA: takže přes literární hodnotu to taky nepůjde, hm… no jo, pamatuju si, jak jsem jednou četl něco z Weinera a říkal si: "já bych ho snad musel poprosit, aby to napsal, i kdybych měl být jediný čtenář…" – jdu pro kapesník :)

FIN: to mám přesně na mysli. ovšem bez textu je ten proces ještě rychlejší, chtěl jsi napsat. (?) a naopak, dokud zde bude kultivovaný text, daná podoba jazyka nezmizí, bude po ruce, byť, jak dokládá praxe, v čemž se shodujeme, vytlačovaná stále víc na okraj (viz média a nová média).

VINCENT_BU: jo a pokud jde o vyšší patra literatury a literaturu jako organismus - jak už jsem myslim psal - zkrátka si myslim, že nelze predikovat, že když se tvůrci masového čtiva budou inspirovat u klasiků, ne u dnešních "vysokých" autorů, bude to z hlediska čtenářské "masy" a z hlediska společnosti horší. krom toho si myslím, že nelze predikovat, že pokud se vůbec všechna literatura ocitne v evropě zcela na okraji, bude to z hlediska "společnosti", ba z hlediska věčnosti, k horšímu.

(vysoká patra dnes imho existují, ale jsou s nižšími spojená jen velmi tenoučkou a nahraditelnou nitkou.)

VINCENT_BU: já chápu, že to asi zjednodušuješ pro účely diskuse, ale přesto je snad dobře připomenout, že to není černobílé ani s tím, zda existuje něco jako "objektivní" literární hodnota nezávislá na vkusech jednotlivců, ani s tím, zda ji ta která porota umí poznat, nebo ne.

nelze to konstruovat tak, že buď porota pozná objektivní hodnotu, nebo ne, pokud pozná, má dát cenu všude, kde ji detekuje, pokud ne, nemá cenu nic oceňovat. a navíc - ono ani není vždy jednoznačně špatné (z mého hlediska), když se ten který autor trochu podřídí vkusu té které poroty.

abychom zůstávali na zemi - pokud se budem chtít dohodnout v tom klubu, kdo je dobrý kritik, který rozumí literatuře a pozná hodnotu, bude to asi za chvíli emocionálně poměrně náročné.
příklad, ne kritika, ale básníka (snad se to obejde bez emocionální "náročnosti"): václava hraběte v podstatě nemůžu číst. přijde mi to kýčovité, další adjektiva si odpustím. a je známo, že dost ostře rozděluje čtenáře poesie už dlouho. je pravda, že kdybych snad byl kritikem v šedesátých letech a měl k němu stejný vztah, asi bych považoval za žádoucí poznat, že se to sice nelíbí mně, ale bude se to líbit mnoha lidem v příštích generacích a snažit se to ocenit. ale i kritici jsou jen lidi.

myslím, že je to počtem cen, objektivitou atd. vždycky věc míry. čím víc cen, tím víc jejich positivních i negativních dopadů. nemá cenu probírat jednotlivé z nepřeberných možných scénářů.)
(čeho se popravdě mj. bojím, je, že i kdyby bylo cen spousta a dostával byl je kde kdo, hrozilo by, že třeba, abych byl osobní, zrovna ty, jehož díla mají podle mého názoru v rámci dnešní produkce hodnotu zcela mimořádnou, ostrouháš.)

(jinak teda myslím, že vidět tvorbu tvého typu v kontextu návaznosti na již mrtvé tvůrce a vyhlídek na tvůrce a nečetné čtenáře budoucích generací je jednak méně depresivní a jednak realističtější, než vidět ji v kontextu služby společnosti, která ji nedokáže ocenit.)

VANEK: (jo, už jsem to taky našel, ale byla tu teď deset let (každý rok ji dostávalo několik lidí), a asi zas přijde jiná.)

CICHLASOMA: ano, jsou prózy, řekněme, tak "moc umělecké," že řemeslná stránka věci ustupuje až tak do pozadí, že pak nelze uplatnit ani měřítko čas/peníze (byť bůhvíjaké). nemohu nesouhlasit. byl jsem jen zvědavý.

modelový příklad: kdyby dneska žil Hrabě a vydal svoje texty (Blues pro... jistě všichni známe), tak bych poté klidně hlasoval "dejte mu čtvrt mega, to je bomba a součástí kulturního dědictví to bude a zůstane". a bylo by mi zhola jedno, že někdo prodal víc ks běžného docela čtitelného středního románu, co si víc lidí přečte o dovolené. (tyto romány přicházejí a odcházejí a byť některé jsou, třeba, nadčasově humoristické, většina z nich odplyne s tokem času do zapomnění.) jenom by se to dalo říct až pak, až bylo dopsáno a vydáno, během vůbec a bylo by jedno, jestli to génius napsal za pár týdnů po nocích nebo se s tím mořil "po kusu" během měsíců a rok či dva... tak jsem to myslel.

VINCENT_BU: ano, ale to se děje pořád. máme kodifikovanou češtinu a přesto, že část vývoje je prostě daná dobou a podmínkami (přejímání slov z cizích jazyků, tvorba zcela nových pojmologií - počítače dřív nebyly, dnes jsou, musela vzniknout nová část jazyka atd.), část vždycky jde ke zjednodušování. průměrní až méně vzdělaní či inteligentní lidé prostě zjednodušují, chtějí pryč ta složitá pravidla a výjimky (pozn. diskusi na toto téma nemám v úmyslu začínat, kdyžtak jindy) atd. a tak se stává, že nám ústav pro j. č. postupně povoluje věci, které by za mého mládí byly z hlediska spisovného jazyka nemyslitelné. a tak logicky dochází k tlaku primitivismu, kterému vzdělanější vrstva ustupuje jen do určité míry a z další části vzdoruje při vědomí dlouhodobého náhledu, že když rozboříme složitou stavbu úplně, tak se to sice "zjednoduší", ale z toho dlouhodobého pohledu to povede k degradaci, protože, jak se tak říká, příliš něčeho škodí, tedy i zjednodušování.

prostě když to necháš jen na lidech, převládne masa, vzniknou lokální dialekty - někde se nelíbí to či ono a preferuje se říkat něco tak či onak a rozum, nedej bože vnitřní logika, s tím leckdy nemá vůbec co do činění, móda např. je móda i v jazyce - a k tomu rozpadu a variantám, mezi nimi k tomu živelnému tlaku na zjednodušování (bez náhledu vedoucího až k primitivismu), zkrátka docházet bude, bez ohledu na vzdělance a jazykové stavy, které se snaží snad něco udržet...

ano, bez literatury to asi bude pomalejší postup. ale myslím, že docházet k tomu bude stejně. vlastně budování a udržování normy vždycky bylo záležitostí menšiny až výjimečných individuí, řekl bych...

CICHLASOMA: Pro pořádek, Škvoreckého cena byla myslím zrušena, protože došly peníze nebo tak něco.

CICHLASOMA: zkusme ještě prozkoumat strach z vkusu poroty; není-li porota schopna posoudit literární hodnotu, pak je jen nakašírovanou variantou platícího čtenáře, a o to zde v principu neusilujeme.

já bych tvůj návrh proto modifikoval a řekl, že milion literárních cen ničemu neublíží, pakliže se autor dokáže přizpůsobit literární hodnotě a napsat výbornou knihu. pokud na ni nedosáhne, cenu nedostane.

v opačném případě by bylo nutné prohlásit, že všechny poroty, soutěže, konkurzy apod. jsou blamáž, protože nejde o literární hodnotu, stejně jako v současných tržních podmínkách.

pak bych ještě reagoval na předchozí; jedním z témat diskuze je právě funkce literární hodnoty. píšeš, že společnost nemusí rafinovaná, vysoká literatura zajímat; jak bys to viděl z hlediska potřeb literatury? může se obejít bez "vyšších pater"? existují taková patra vůbec ještě? (pokud ne, jaká stanovit kritéria porotám?) bude mít degradace části organismu vliv na "nižší" patra, na celek, bestsellery? – napadá tě něco?

FIN: implikuji, že zhoršování funkcí může vést k úplné ztrátě. to nemusíme řešit.

vzpomněl jsem si ale na osud praslovanštiny, která podlehla nářeční diferenciaci, čili v jednotlivých oblastech se modifikovala natolik, že se jí původní slovanské kmeny nedokázaly nakonec domluvit, což lze považovat za důsledek absence fixované normy, a bez písemných památek z ní zůstaly jen teoretické rekonstrukce. také poměrně divoký přechod od praslovanštiny přes staroslověnštinu až k národním jazykům během cca 500 let dává za pravdu názoru, že se jazyk bez textu rychle mění.

souhlasím se společenskými předpoklady úpadku češtiny, s nimiž se svezlo užívání textu, ale následně zjišťuji druhou fázi.

jelikož má text fixační a normativní funkci, začne bez něj i dříve stabilní řeč upadat; mizí slova mimo praktické užívání a frazeologismy; nářeční rozdíly působí chaos nejen v koncovkách a lexiku – standard bez textu v té době byl prakticky nedosažitelný; ortografie kolísá zákonitě, syntax a stylistika bez myšlení přesahujícího rozměr holých vět atrofují atd., z toho, co mě hned napadá. připouštím však, že ústní lidová slovesnost dokáže fixační funkci textu částečně nahradit.

CICHLASOMA: (plus jsem vlastně, jak si teď uvědomuju, navazoval taky na nějaký starší vincentův příspěvek, v němž naznačoval, že velice časově náročné je (pro něho) _hlavně_ produkování prosy (ve srovnání s poesií).)

(a chtěl jsem minule pochopitelně napsat "... kratší dobu, NEŽ když se rozhodne napsat román...")

FIN: já jsem jen navazoval v duchu "vincentova" příspěvku, v němž uváděl "výrobní cenu" jedné stránky prosy. řekl bych, že když se autor, který prostě má schopnost dobrou poesii nebo prosu psát, rozhodne napsat sbírku, tak to _v průměru_ trvá kratší dobu, když se rozhodne napsat román. ale samozřejmě je to hrozně individuální, někdo se vůbec nemůže "rozhodnout" napsat sbírku, musí to přijít samo, u někoho to platí i o románech, každý píše jinak rychle atd., každý jinak hledá "inspiraci".

ale hlavně - myslím (a snad je to i v intenci vincentova příspěvku) je, že cenu té práce, za kterou je ochoten ji odvést, případně ji zpřístupnit čtenářům, si musí zcela individuálně stanovit autor.

naprosto s tebou souhlasím, že měřit délku práce na sbírce je u některých autorů prakticky nemožné a platí to podle mě i o některých prosách. (nemluvě o tom, že je podle mě nemožné stanovit něco jako "spravedlivou" odměnu za napsání toho a toho díla - to záleží jistě na jeho "kvalitě", na tu se často názory rasantně mení během let, i po autorově smrti atd.)

CICHLASOMA: zvědavý dotaz? jak bys měřil práci odvedenou při psaní poezie? ostatní literatura - nebo její část - je relativně (zdůrazňuji relativně) jednoduchá. píšeš, řekněme, detektivky nebo fantasy, tak si prostě stanovíš kvótu, denně napíšeš určitý počet stran a podle toho se +- dá vyčíslit počet dní, vydělané peníze (až ti knihy pak vyjdou) a to, zdas měl na nájem, jídlo a tak dále. ale co u poezie?
protože osobně si myslím, že takhle se poezie zkrátka psát nedá, ne pořádně a když to tak někdo bude zkoušet (napsat určité množství poezie v určeném čase, aby to šlo nějak vyčíslit), bude zkrátka psát průměrně až špatně (řada lidí spíš špatně než byť i jen průměrně) a to ještě i při poklesu kvality, nevyhnutelném (opět osobní názor), stejně prostě "dojde šťáva"...
takže se poezie de facto odhadnout prostě nedá? nějaké "množství práce" na ní?

VINCENT_BU: jen pro úplnost, je to samozřejmě "statisticky" zcela bezvýznamné, ale laureát škvoreckého ceny, jestli jsem dobře gůglil, dostává 250 000 korun a laureát seifertovy 100 000, což se snad v některých případech může zaplacení práce třeba na jedné sbírce trochu blížit (a ještě je pár cen dotovaných třeba 50 000).

(rozhodně nejsem proti, aby se cen spojených s relevantním obnosem udělovalo víc, ale kolik zhruba by bylo optimum, je otázka, a je jasné, že kdyby jich bylo relativně hodně, autoři se budou snažit přizpůsobit vkusu poroty.)

otázka druhá je, co by se stalo, kdyby k tomu tenkrát došlo. osobně si čím dál tím víc myslím, že obrozenci nám spáchali medvědí službu, protože jsme možná mohli být součástí západu a ne nejzápadnějším slovanem, na kterého se pořád škrábe a chytá barbarský východ s dominantou slovanského medvěda všehožera-vševláda...

VINCENT_BU: mám za to (tedy myslím si, je můj názor), že nyní mylně zaměňuješ následky a příčiny: čeština nebyla na ústupu proto, že by ztrácela literaturu - čeština byla na ústupu proto, že významné vrstvy (ty vzdělanější a bohatší) ztratily zájem ji používat, protože používat v daném prostředí němčinu bylo praktičtější a světovější. a protože ty vrstvy ztratily zájem (příčina), tak proto taky přestávala vznikat ta literatura (následek), protože ji co? netvořily. tu literaturu. ty vrstvy.

pak přišli obrozenci a rozhodli se, že aby "národ přežil a obstál", musíme se "navrátit ke kořenům" - hence prosadit češtinu. inu obrátili se milí naši obrozencové k lidu a začali z toho sestavovat češtinu a rozjeli proces. obrozenci chtěli češtinu jako prostředek pro udržení identity národa (příčina), a proto vymysleli de facto znovu češtinu a začali psát (následek).

ergo kladívko, ztráta literatury nebude mít za následek degradaci, ztráta literatury je průvodním indikačním znakem, že už k ní došlo...

solved.

VINCENT_BU:
"funkčnost jazyka, potažmo psaného textu není samozřejmá, na tom jsme se nedohodli"
ano, na ničem takovém jsme se nedohodli. nicméně mi není jasné, proč mi sděluješ, že jsme se na něčem takovém nedohodli, protože jsem netvrdil, že bychom se na něčem takovém snad dohodli.

napsal jsem něco jiného: že jsme se shodli na nemožnosti ztráty textu. tím jsem odkazoval na tuto část debaty:
[ VINCENT_BU @ Těžký život básníkův ]
měl jsem za to, žepratická nemožnost ztráty textu je zřejmá. není-li, můj omyl, a tedy jsme se nedohodli, že by bylo nemožné "ztratit text", leč to je něco jiného než "funkčnost jazyka, potažmo psaného textu není samozřejmá, na tom jsme se nedohodli"

FIN: funkčnost jazyka, potažmo psaného textu není samozřejmá, na tom jsme se nedohodli. je to vidět na osudu češtiny v době pobělohorské. jakmile zmizela péče o ni a zhoršily se podmínky útlakem českého protestantství, jež se o psaný jazyk významně staralo, ustoupila, po pěkném humanistické vzepětí, její použitelnost v literatuře i v užívání ve střední vrstvě, v administrativě, obchodu, o rodící se vědě ani nemluvě, šla pomalu do kytek. česky mluvící společnost s ní, někam na neněmecký venkov. kdyby za to Dobrovský s Jungmanem nevzali v oblasti slovníkové, obrozenci v oblasti psané literatury, tak dnes máme češtinu jen coby folklorní, volnočasovou aktivitu vedle všepronikající němčiny, se zbytky jakýchsi písemných památek. nemáme ani Máchu a byli bychom německy mluvící společnost, což by asi nebylo totéž.

má obava je empiricky podložená. nemusíme mluvit o zániku textu v rámci lidstva, mluvíme od počátku o hrozbě pro českou literaturu, to nás zajímá. tak to bylo myšleno.

VINCENT_BU: prosím tě, rád bych ujasnil jednu věc: nic není daného, ok? to je jen předpoklad, nepodložený ničím - protože není čím. nemožnost "ztráty textu" jsme si, myslím, vysvětlili, takže nezaměňujme subjektivní odhady za konstatování faktu.

pokud chceš říci, že část lidstva, dokonce ta větší, je poměrně hloupá až průměrně nekomplikovaná, nemyslí složitě, nemluví složitě, neuvažuje nad bytím komplikovaně a po chvíli užívá slova jinak a moc si nerozumí, tak to se děje celou dobu bez ohledy na množství knihtisku a stránek plných klrásných myšlenek, takže to taky není nic nového a nezadává to oporu, žádnou, pro posun domněnky "nutně zdegradujeme" na tvrzení "to je dané". prostě není.

CICHLASOMA: díky za doplňující nápady. ceny nejsou, možná jedna nebo dvě relevantně dotované pro 2 vyvolené. (kniha roku v ML a státní cena za literaturu). jo, a drážďanská cena lyriky… :D

jen pro ostatní upřesním, max. tvůrčí stipendium 42 000 Kč. kolik autorů se k tomu ročně dostane, netuším. dle mých propočtů se cena rukopisu o rozsahu cca 200 NS (360 000 znaků), pohybuje v rozmezí 150 000–300 000 Kč dle náročnosti textu (hrubá prům. mzda 190 Kč/hod, tj. 4–8 hodin na 1 NS se vším všudy).

hranice rentability prózy je někde kolem 500 výtisků, tzn. vydavatel i bez grantu neprodělá. má-li tě moc rád, dá ti 10% z prodejní ceny, jedete půl napůl. (pokud tě miluje, můžeš mít i víc). pro autora tedy, řekněme, 25–27 Kč/výtisk před zdaněním. kolik se musí prodat? cca 8650 výtisků, když ze všeho vezmu průměr… na trhu jsou stovky autorů, jen pár z nich, jak píšeš – vím, že spolu nepolemizujeme – se přiblíží k hranici bestselleru (10 000 výt.), pár z nich ji překonává.

český trh je a vždy bude příliš malý, i kdyby popularizační úsilí trhalo rekordy (zatím křivka od pol. 90. let jen klesá, dnešní otázky nejsou nové), nemá šanci literaturu utáhnout. a já se ptám: proč tohle tvůrčí impuls nevnímá a proč si vynucuje tvorbu a fyzickou existenci autorů v takto beznadějných podmínkách? není to záhada? :D