MARSHUS: u Goenky označování na škodu vskutku je, ale až pro případ tzv long way run - todle člověk pochopí až tak při 7 a 8 dni (ale zas je to spíš individuální, někdo to neprohlédne ani za těch 10 dní..), páč provádí něco, co mu sice na začátku pomáhalo, ale nyní mu je na obtíž a nechce ho to pustit dál, páč je to hodně zpomalovací (toho co se děje po delším čase je tolik a stále víc, že popisovat to všechno myslí je na obtíž, doporučuje se "jednoduše" jen pozorovat tělem .. ) to co si s tama člověk může odnést není tedy uvědomování si myslí, co se děje v těle, ale uvědomování si přímo tělem - což je po několika zkušenostech
docela zásadní rozdíl

Např zcela zásadní při tédle technice je také tzv vyrovnanost mysli - to znamená mít takový stav mysli, který při procházení těla a narážení na roztodivné pocity nás neuvádí do tendencí označovat poznané jako příjemné nebo nepříjemné, neboť pak k tomu máme tendenci lnout nebo naopak od toho utíkat. Todle se jednoduše napíše, ale pochopit to, jak to vypadá při praktikování, je docela složité - i teď po 4 kurzu jsem musel jemně změnit to pochopení, a budu ho měnit zřejmě i nadále, pokud budu postupovat dál na této cestě.. Lze zažít, že mysl je jen obrazem materiálna - těla - proto tendence mysli od něčeho utíkat se projeví jak v mysli nechtěním, tak v těle pnutím, naopak tendence mysli něco více chtít, se projeví tělesným "šimráním". Nicméně tato slova jsou na míle vzdálena od osobního prožitku, správného pochopení konkrétního prožitku a z toho plynoucí nějakého pochopení, které se navíc v čase neustále mění a vylaďuje..
Proto pokud není na jakémkoli kurzu vipassany základní esencí tato vyrovnanost mysli a její procvičování právě díky oněm pocitům v těle, není možno mluvit o pravé vipassaně, ale spíše o nějaké hře pocitů, a ačkoli se můžeme dostat hluboko a cítit i jemné vibrace, stále neovládáme onu reakční složku mysli, která nás vodí jako na houpačce chvíli nahoru do oblastí slastí a hnedle na to dolů do údolí strastí ..

každopádně jak vidím, takovéto srovnávání, ačkoli zde nechtěné, není vůbec naškodu, ačkoli si zde hrajeme stále a jen se slovíčky, které mnohým vůbec nic neřeknou ...

ad EBENY - žadná dávka vipassany není vskutku na škodu, ale člověk musí přeci nejdřív zjistit, co to ta vipassana (vidět věci tak jak jsou - ne tak jak myslíme že jsou nebo bychom rádni aby byly !) vlastně je, proč je zrovna taková a ne jinačí, proč tam jsou takové požadavky, nutnost dodržovat to a ono, proč tam jsou zahrnuty ty a ony věci - všechno má po vlastním odzkoušení jasný význam, vše do sebe zapadá

každý si může sednout právě teď, a pozorovat co se děje v jeho těle, ale pokud nemá to správné ponětí o správném provádění techniky, nevím k čemu mu to bude - to je jako by se někdo chtěl stát v co nejkratším čase nejlepším fotbalistou, vzal míč, a šel ven si sám kopat, bez branky, bez spolu- a protihráčů, bez pochopení taktik, strategií, pravidel ... - jakože jsou jedinci kteří takhle začli a dotáhli to na vrchol, ale takových není ani procento, a tendle klubik by nebyl, kdyby to bylo pro ně - ti tu totiž ani nejsou a tydle informace nečtou, páč ví co a jak mají dělat a kašlou na nějaké rady
samosebou jít si zakopat není na škodu, ale když člověk míří hrát nejlepší nekrásnější fotbal, docela ho to zpomaluje a ačkoli to může být příjemné pro daný okamžik, není to moc smysluplné v celkovém rámci, o kterém ten nejčistší fotbal je ..

LITTLEFOX: "opravdový kurz vipassany" - todle označení bych nepoužíval .) když Goenka začínal předávat dhammu tímto stylem, začínalo se 30-denními kurzy .. před tím se tato čistá technika vyučovala snad pouze v budhistických klášterech, a byla prý zpřístupňována až po nějaké době, kdy si mnichové prošli něcím základnějším .. současné 10-denní kurzy jsou uzpůsobené západnímu světu, takoéto označení proto není na místě
Je to prostě skládačka, kterou vytvořil za dlouhá léta předávání dhammy ostatním tak, aby to bylo zhuštěno do co nejkratšího úseku, co nejefektivněji, nejjednodušeji, aby to pochopil každý, a současně aby byla zachovaná ryzost učení, kterou získal on v Barmě..

celé je to tom, co kdo chce -
někdo pochopil a žije v pravdě tady a teď po celý život
někdo stráví celý život v klášteře a piluje a piluje
někdo se narodí jinde, avšak taky neřeší, má možnost, a jede do kláštera na 3 roky, a s tamější zkušeností pak vyrazí zpátky do světa praktikovat a předávat poznané
někdo má menší možnosti - a je více zapleten, má méně času, stále však chce poznat pravdu, a v rámci svých možností obětuje maximum co mám
někdo si fičí na "meditačních" tripech, má zkušenosti s kdečím, fičí si na šíři poznání, ne na hloubce, a je tudíž strašně nabit informacemi, avšak síla zkušeností a pochopení je mizivá ...
mnozí lidé to mají úplně jinak, a ani si tyto zkušenosti nedávají, neboť jsou ztraceni v informacích, které jim blokují samotné odzkoušení kuliva předsudkům apod.
a mnoho jiných

záleží co kdo chce .. nicméně fakt je, že tady nám všem je k dispozici drahokam, který je sbalen v neuvěřitelně krátkou dobu, poskytuje člověku vlastní náhled na realitu, hluboký prožitek pravdy vztahu hmoty a ducha, poskytuje dokonalý životní smysl a jeho cena se nedá vyčíslit žádným hmotným statkem - pro prvotní poznání vřele doporučuji - pak už je to "jen" o každého denním praktikování :)

proto tendle klub, proto zrovna tendle úvodní Goenkův 10 denní kurz, proto tydle informace
najděte se sami a jděte svou cestou, ale hlavně to chce vlastní zkušenost, vlastní pravdu !

EBENY: Ja som tiez bola u Petra na vikendovku a prislo mi to ako skvele naladanie sa na ten 10denny kurz... ono to je troska ina technika, a je dobre skusit podla mna oboje a zistit, co ti viac vyhovuje, ale ciel si myslim, ze je ten isty.. len forma ina.. ziadna nie je ani lepsia, ani horsia, je to individualne...

no vida. u goenky je každé označování na škodu. just observe.

EBENY: to je presne ta sama skola jako Petr Babka - je take zakem Sujivy - vychazeji z Pandity

EBENY: instruktorkou byla Jitka Vodnanska, 13 let u Bhante Sujivy

nevim jak se / zda se vipassany lisi, tady byla instrukce sledovat pohyb brisni steny nebo spicku nosu (co komu lip jde; jedno z toho) a oznacovat si (slovne) co probiha. pokud se v mysli objevi jakykoliv jiny obsah (telesny, pocitovy, myslenkovy, ...), opet oznacovat, oznacovat.

Tj. zvedani, klesani, zvedani, klesani, mysleni, mysleni, bolest, paliva bolest, zvedani, premysleni, zvedani, klesani, slyseni, zvedani, klesani, leknuti, rozmrzelost, zvedani, klesani, planovani, ...

atd. porad dal. Plus meditace v chuzi.

LITTLEFOX: souhlasim s YMLARDIS, Goenka je jen jednou ze skol a ta technika je asi nejlip pristupna zapadnim studentum, ale myslim, ze zadna davka vipassany neni na skodu :)

vim, ze tohle je forum o Goenkovi, ale zajima me, jestli mate nekdo zkusenosti i s jinou skolou?

LITTLEFOX: ja jsem byla na 4 denni vipassane v prosinci a nejake after efekty to urcite melo/ma, imo je to proste cisteni (nebo takhle ze zacatku, nevim), takze neni duvod aby nefungovalo (nejak) i v mensich davkach

EBENY: na víkend bych si čas určitě našel, ale zajímalo by mě jaký to bude mít efekt když, opravdový kurz vipassany má trvat minimálně 10 dní...
když tak prosím pošli info do pošty. díky

LITTLEFOX: ja jsem s vipassanou zacala teprve v rijnu na meditacnim kurzu u Petra Babky v Sedlisti a uz jsem tam byla 3x - z toho ted pres novy rok na tyden. na Goenku se chystam v breznu a verim, ze mi otevre nove obzory. kazdopadne jsem rada, ze jsem zacala praktivovat hned a na nic necekala. kazdy mesic se tam konaji vikendovky, tak jestli chces, poslu info, mohla by to byt dobra priprava na leto:)

A_NICK_MARDER: Tak nějak jsem to myslel, začít hned podle vyčtené teorie a třeba v létě si udělat čas, dát kurz a po něm se uvidí co dál.

Všem ostatním díky za zajímavou debatu, která mi osvětlila nejasnosti okolo kurzu.

Díky :)

EKONY: no co jsem zapoměl to jsi doplnil - ten zásadní rozdíl oproti sezení doma byl hlubší vhled a procítění toho, co vlastně znamená pozorování vjemů/pocitů na těle, co to znamená "nereagování", jakým způsobem se mysl očišťuje. to všechno se mnohem líp utřepe a ujasní v kurzu nebo v centru a podpoří denní praxi.

:)

MARSHUS: karle to ziram! lepe bych to nenapsal ..
A_NICK_MARDER: tendle klub neni primarne pro lidi, kteri maji jiz kurz za sebou - ti uz vi co a jak a ti uz tydle informace samosebou nepotrebuji. tendle klubik je pro predani co nejoebecnejsich informaci lidem co s tim nemaji zkusenost. Je jasne cos tim chtel rict, ale kdyz nekdo nevi jak se to dela, tak jak to muze delat. Ono se lehce rekne pozoruj svuj dech, ale spravne ho pozorovat je trosku jine kafe. Proto tendle klubik, proto tydle informace, proto 10denni obet prave Goenkovy Vipassany, protoze pak uz clovek vi, ale ne jen jako infromaci, ale jako prozitek a muze spravne denne praktikovat..

DAGHOR: tak nějak a ještě stručněji, super :)

A_NICK_MARDER: já nevim jestli si na nějakým goenkovi byl, hlavní rozdíl mezi knížkou, videem a kurzem je právě cca 10 hodin denní praxe která se pár dní před koncem změní v meditaci nepřetržitou (v lepším případě). to všechno pod vedením zkušených meditátorů co za sebou mají třeba desítky let praxe (letos to byl učitel co si první lekci dal u goenky v roce 1973 a od té doby jede nepřetržitě), kteří pravidelně zjišťují v jakým stádiu pokroku jsi, dvakrát denně ti odpovídají na otázky a celou dobu společně se studenty sedí a meditují. takovej ten typ člověka co o něm víš ačkoliv je ještě za rohem, takovej vliv má na meditaci studenta (a tohle neumím vysvětlit ale experimentálně jsem to ověřil x-krát)

dále je nutno připočíst k dobru vlastnosti meditačního centra - student od prvního dne je bez kontaktu s jinými, dodržuje ušlechtilé ticho a časový rozvrh včetně jídla. tím je zajištěn pevný základ Sila - morálky, bez které seriozně meditovat nelze.
další výhodou je pak pořadí meditací, dva dny čisté Anapana (pozorování dechu) pro zjemnění a zklidnění mysli, den pro přechod k Vipassaně a 4-tý den iniciace do Vipassany (součástí první hodiny a pravidelných sezení je adhitthana - sezení s pevným odhodláním kdy student nemůže pohnout nohama, rukama nebo otevřít oči).
10-tý den se vyučuje meditace metta (soucitná láska), která kurz uzavírá a studentům pomáhá vrátit se zpátky do reálného světa.

Goenkovi video přednášky pak slouží jako vysvětlení toho co se studentovi přes den dělo, a většinou jsou proložené vtipy včetně těch na adresu "retreat freaků" nebo lidí co si chodí na kurzy pouze poslechnout přednášky, ovšem dozví se na nich také že jakkoliv vtipné či zábavné nebo přesné přednášky jsou, základ vipassany je v denní praxi.

samozřejmě že návrat do reality bolí, nepříliš lidí po prvním kurzu začne pravidelně sedět, dokonce návratnost nových studentů na další kurzy je snad 20%. a ty, co skutečně začnou praktikovat pak velmi bolí to, jak je meditace těžká oproti té v centru které je na meditace zařízeno - o to lepší je pak dát si práci pomocníka/servera, který za a) pomáhá dhammu předávat novým studentům a tím dává dar který pomáhá i jemu a za b) medituje v pracovním prostředí, jednou nohou v realitě a denních povinnostech - taková služba dává mnohem větší jasno do toho jak a proč doma meditovat.

kurzy jsou také součástí života starých studentů, pro ukázku co je minimem starého studenta:

The minimum needed to maintain the practice:

one hour in the morning and one hour in the evening,

five minutes while lying in bed before you fall asleep and after you wake up,

if possible, sitting once a week for one hour with other meditators practicing this technique of Vipassana,

a ten-day course or self-course once a year,

and other free time for meditation.

to jsou tak zhruba benefity které pocítí student na prvním kurzu. na druhém kurzu (a nikdy bych nevěřil že to napíšu) jsem krom tohoto oceňoval pozitivní vibrace místa, goenkova hlasu a zpěvu, obsahu toho co říká i osobní přístup učitelů kteří byli prostě skvělí.

závěrem: beru tvůj příspěvek jako varování před čekáním a nadšením z budoucího kurzu když denní životní praxe budoucího studenta napovídá spíše nadšení ze zážitků a další smyslové zábavy, když to co je za praxí vipassany je především každodenní práce. kurzy ovšem mají svůj význam, už jen pro férové posouzení techniky Vipassany této školy je třeba absolvovat celý jeden desetidenní kurz a nelze ho hodnotit na základě jiné zkušenosti.

samozřejmě, lze také sedět nějakou jinou vipassanu (z nichž značná část je upravenou meditací žáků této školy) případně několik let strávit zenovou meditací než se student znovu dostane k upravené vipassaně.

jen taková poznámka. vipassana není součástí celkového buddhistického učení ale částí Buddhova učení, dle mě zásadní rozdíl, vipassana buddhismus nepotřebuje.

A_NICK_MARDER: hlavni vyhoda kurzu je imho v tomhle pripade tech deset dni, behem kterych jsi zavrenej na "samotce", nejsi rusen venkovnim svetem a muzes se plne soustredit pouze na meditaci. Pokud mas silnou vuli se nekde zavrit a tech deset dni si dat sam, proc ne. Osobne bych takovou zkusenost sam nezvladl a nebyl schopny si vytvorit podobne prostredi, pohodlnost je potvora ;) A ta delka 10 dni ma taky svoje opodstatneni. Zkouset zpocatku Vipassanu sem tam jak mam cas je podle me ztrata energie....btw. ty jsi kurz absolvoval?

a co jineho rikam nez praktikovat? rikam jen ze stejne tak jako se u vas kouka na video, stejne tak si muzes precist navod v knize...co je dulezite je prave ta praxe, a ta rozhodne neni o tom se tesit a cekat na nejaky kurz...To naopak je spatnej zpusob, a cesta jak ze sebe udelat "retreat freak"-clovek co si vzdy ulitne a citi se fajn v skupine lidi, pak jde domu a za par dnu je uz zas v tom samem co predtim, akorat se zas tesi a "pripravuje" na dalsi "instantni a zarucene fungujici" "kurz":)...

btw, coz mozna nevis, Vipassana neni zadny Goenkuv vynalez, je to vytrzeni urcite casti praxe z celkoveho buddhistickeho uceni...to vam tam ale asi nerikaji, i proto mas asi ten nazor co mas:)

A_NICK_MARDER: no hele jedna vec je co se doctes v knizkach, tam muzou byt supr navody jak se co dela, ale to samotne praktikovani je preci uplne jiny svet, a kdejaky navod se muze lehce zmenit v neco naprosto jineho, neuzitecneho, ci trebas i protichudneho, pokud to clovek alespon ze zacatku nedela pod vedenim zkusenych ... ten kurz je poskladany tak dobre, ze na konci clovek ma svou vlastni zkusenost, jak se to dela (paac to citi na vlastni "kuzi") a jak se to nema delat (paac to taky citi na vlastni "kuzi")
nicmene existuji lide, kteri si prectou jak plavat kraula, skoci do vody a plavou jej, ale tech nebude moc ... imho zda li vubec nekdo ..
a neco jineho je zapnout televizi dle navodu, neco jineho je ladit svou mysl ...
zazil jsem lidi, kteri prisli na kurz pote co praktikovali nekolik let kazdodenni meditace, nebo jine meditacni techniky, ci jine druhy vipassanovych kurzu, a z tohoto Goenkoveho odchazeli s usmevem a radosti ze konecne pochopili JAK to maji delat a hlavne taky PROČ to maji delat ..

LITTLEFOX: zacni s ni Ted. vsude kolem najdes zdroje o tom co to je Vipassana nbo meditace, nepotrebujes cekat na nejaky kurz. dulezita je kazdodenni praxe.

ZUU: nee, ted to ani jeste neni mozne, paac jak jsem psal to jeste neni uplne stopro jiste
jen si udelat mistecko ve svych planech, paac vime jak to chodi, kdyz si pro to nevytvorime prostor ve sve mysli - je to preci jen 10 dni, a vetsina z nas nema moznost se rozhodnout ze dne na den a dat si techdle 10 dni .. proto s tim radsi pocitat jiz dnes :)

EKONY: to znamena prihlasit se uz ted?