EKONY: ach, skoda. mne osobne prijde diskuze prinosna. jasne, studovat primo zdroje a uceni dost dulezita vec, samotna vipassana je jeste dulezitejsi, ale sdileni s ostatnimi mi do toho tak nejak prirozene zapada.

no coz, respektuju te, asi budeme muset zalozit jiny klub :)

zpomalte prosim, uz se to tu dostava nekam, kde to musim zarazit, nebod moc zbytecnych slov a subjektivnich pohledu - mějte na mysli těch pár pravidýlek které jsem uvedl nahoře, jinak budu mazat

ty debaty můžou být zajímavé pro vás, ale nemusí být vůbec zajímavé pro ostatní .. cílem klubu je předat obecné informace, osobní zkušenosti nikoli ! (jen pokud je uzivate k vyvozovani obecnych principu..)

takove krasne ticho tu bylo :)

YMLADRIS: jo.

ono se ti může stát, že si všimneš že si naštvaná až za pár hodin. pořád lepší než si nevšimnou vůbec :)

MARSHUS: hm. pokud jsem bdele pritomna faktu, ze probiha vztek, tak pak uz je fuk, zda si ho oznacim, nebo zda budu sledovat dech nebo jakou jinou rozumnou reakci zaujmu - IMO prave to, ze jsem si _vedoma_ toho vzteku uz je proste ta vyhra, pak uz nejedna vztek za mne [ted pojimim tak silne situace ze jsem vedoma a stejne to nepremuzu, myslim normalni nevedome nepritomne chovani].

Problem (pro mne) je prave ta pritomnost - jak poresit, abych si _vsimla_ ze je tu vztek. To oznacovani mi nekdy naskakuje samo, neni to moje 'rozhodnuti'.
No ale jako jo, mozna kdyz bych praktikovala sledovani pocitu tela, stejne tak by zacalo naskakovat uvedomovani pocitu tela a fungovalo by to jako obdobny zpritomnovac, tak ja vlastne nic nerikam ;) Hlavne kdyz ti to funguje.

YMLADRIS: jo i ne. určitě je to dobrá praktická pomůcka, i když ve chvíli kdy je člověk plně pohlcen třeba vztekem tak asi těžko bude mít čas říct si 'vztek', goenka má na toto téma výbornej vtip s tím, že si nemůžeme každý dovolit mít vlastního pomocníka, který by nás upozornil na 'vztek' a schytal za to oprávněnou ránu, místo toho doporučuje sledovat dech případně pocity na těle.

YMLADRIS: no, neměl bych to psát, protože o tom jsou kurzy a takhle plácnutá informace pouze od studenta může být zavádějící :) ale: ve vipassaně sledujeme pocity na povrchu těla, kousek po kousku, bez toho abychom pocity nějak označovali, pojmenovávali nebo se k nim vymezovali.

By the fourth day the mind is calmer and more focused, better able to undertake the practice of Vipassana itself: observing sensations throughout the body, understanding their nature, and developing equanimity by learning not to react to them.
http://www.dhamma.org/en/vipassana.shtml

to odpovídá i na druhou část debaty, jestli člověk reagovat musí nebo nemusí není tématem diskuze, faktem je že až do úplného osvobození student i učitel prostě na podněty reagují.

jeste bych oznacovani pripsala kladny bod jako triku hodicimu se do bezne reality - vim ze mi to nekolikrat naskocilo pri beznem provozu ('zmatek', 'zmatek', 'zoufalstvi', 'zoufalstvi', 'sebelitost', 'vsimnuti si oznacovani', 'premysleni o oznacovani', 'uklidneni' ...) coz je prinos oproti jinym zkratovitym setrvacnym resenim reakce na zoufalstvi

ale obecne si taky myslim ze je to jen takovy trik do zacatku

MARSHUS: neni mi jasne "jsem místo prošel a "nic tam nebylo"", mohl bys strucne zopakovat jaka je u goenky medotacni instrukce?

začátečník tedy nemusí aktivně reagovat na vjemy/pocity/prožívání, to všechno za něj dělá hlubší část mysli myslela jsem to naopak - zacatecnik musi ve smyslu ze ma nutkani, pac to tak delal dycky. Tim, ze 'oznaci' toto nutkani trochu uspokoji, takze se to tak casto nezvrhne na touhu/odpor, ale "jen" na neutralni oznaceni

pokud zacatecnik reagovat nemusi, pak uz je prave imo dost tezce za vodou

osobně mi označování dost vadí a snažím se ho u sebe eliminovat. dokonce sem si za první kurz vyvinul metodu, kdy místo skutečnýho pozorování danýho místa si jen v hlavě označím, že jsem místo prošel a "nic tam nebylo", když se mi teď podařilo tuhle fintu prokouknout tak jsem zjistil že na takových místech žije celá zoo pocitů který se pořád mění..

jak říká EKONY, pro začátek, kdy si člověk není jistý tím co vůbec cítí a potřebuje zafixovat mysl se to hodí, ale dlouhodobě to vytváří vrstvu navíc, které se pak meditátor musí zbavovat. každýmu vyhovuje jeho vlastní cesta.

stejně tak s pocitem, že pokud hýbu pozorností, něco se pohybuje i po mém těle (a tedy zkratkovitě bych usoudil že pozoruju svou vlastní pozornost). učitel mi vysvětlil že to mám akceptovat jako realitu a pravdu přítomného okamžiku a kombinace hmota-mysl.

pochopení toho, co je nereagování, pozorování, pocity se mi permanentně mění a vyvíjí s každou vteřinou strávenou v meditaci, někdy skokem někdy pomalým plazením.

co se týče prožívání a reagování na něj - podstatou vipassany je právě uvědomění si vlastního stavu "misery", kdy na každý podnět podle příjemnosti je reagováno buď touhou nebo averzí, které pak tvoří další "misery". začátečník tedy nemusí aktivně reagovat na vjemy/pocity/prožívání, to všechno za něj dělá hlubší část mysli, dělá to tak od narození 24 hodin denně.

co se tyce toho oznacovani mam na to obojetny (ale samozrejme naprosto zacatecnicky) nazor.

treba u meditace v chuzi bylo vysvetlovano, ze clovek si ma oznacovat 'leva', 'prava', pripadne - pokud zvladne navnimat - tak 'vzestup', neseni, polozeni, presun vahy, vzestup, neseni, ... atd.
Zaroven ale byla instrukce snazit se o te chuzi navnimat co nejmensi podrobnosti, stat se svymi chodidly.
Pro mne neni problem (v urcite konstelaci mne a sveta) pri jednom kroku navnimat dejme tomu desitky ruznych mezistavu, dejme tomu dotyk spicky s podlahou se rozpada na tri casti atd. Ale pri takove podrobnosti je imo nemozne pouzivat pro oznacovani slova, protoze jsou velmi pomala. Navic mi (laicky) pripada skoda do toho repcetivniho stavu sledovani "zbytecne" vkladat aktivitu "jdouci ze mne", tj. to oznaceni. Bylo mi receno, ze pokud se chuze takto rozpada a je sledovana, tak oznacovat nemusim.

Pri sezeni je to neco jinyho. Tam mi oznacovani pripada napomocne k te 'vyrovnanosti mysli' jak nize pise ekony. Proste cokoliv se objevi, tak adekvatni reakce je to oznacit. Clovek (zacatecnik) zrejme proste musi/chce nejak reagovat na prozivani. Kdyz nebude oznacovat, bude reagovat jinak, napr. tim 'libi', 'nelibi'. Oznacovani je takova jako pozice svedka. Na to to asi je. jestli pokrocili Sujivovci pak oznacovat prestavaji, to netusim.

Jeste jsem zapomnela doplnit, ze kazdy vecer byla metta meditace.

MARSHUS: u Goenky označování na škodu vskutku je, ale až pro případ tzv long way run - todle člověk pochopí až tak při 7 a 8 dni (ale zas je to spíš individuální, někdo to neprohlédne ani za těch 10 dní..), páč provádí něco, co mu sice na začátku pomáhalo, ale nyní mu je na obtíž a nechce ho to pustit dál, páč je to hodně zpomalovací (toho co se děje po delším čase je tolik a stále víc, že popisovat to všechno myslí je na obtíž, doporučuje se "jednoduše" jen pozorovat tělem .. ) to co si s tama člověk může odnést není tedy uvědomování si myslí, co se děje v těle, ale uvědomování si přímo tělem - což je po několika zkušenostech
docela zásadní rozdíl

Např zcela zásadní při tédle technice je také tzv vyrovnanost mysli - to znamená mít takový stav mysli, který při procházení těla a narážení na roztodivné pocity nás neuvádí do tendencí označovat poznané jako příjemné nebo nepříjemné, neboť pak k tomu máme tendenci lnout nebo naopak od toho utíkat. Todle se jednoduše napíše, ale pochopit to, jak to vypadá při praktikování, je docela složité - i teď po 4 kurzu jsem musel jemně změnit to pochopení, a budu ho měnit zřejmě i nadále, pokud budu postupovat dál na této cestě.. Lze zažít, že mysl je jen obrazem materiálna - těla - proto tendence mysli od něčeho utíkat se projeví jak v mysli nechtěním, tak v těle pnutím, naopak tendence mysli něco více chtít, se projeví tělesným "šimráním". Nicméně tato slova jsou na míle vzdálena od osobního prožitku, správného pochopení konkrétního prožitku a z toho plynoucí nějakého pochopení, které se navíc v čase neustále mění a vylaďuje..
Proto pokud není na jakémkoli kurzu vipassany základní esencí tato vyrovnanost mysli a její procvičování právě díky oněm pocitům v těle, není možno mluvit o pravé vipassaně, ale spíše o nějaké hře pocitů, a ačkoli se můžeme dostat hluboko a cítit i jemné vibrace, stále neovládáme onu reakční složku mysli, která nás vodí jako na houpačce chvíli nahoru do oblastí slastí a hnedle na to dolů do údolí strastí ..

každopádně jak vidím, takovéto srovnávání, ačkoli zde nechtěné, není vůbec naškodu, ačkoli si zde hrajeme stále a jen se slovíčky, které mnohým vůbec nic neřeknou ...

ad EBENY - žadná dávka vipassany není vskutku na škodu, ale člověk musí přeci nejdřív zjistit, co to ta vipassana (vidět věci tak jak jsou - ne tak jak myslíme že jsou nebo bychom rádni aby byly !) vlastně je, proč je zrovna taková a ne jinačí, proč tam jsou takové požadavky, nutnost dodržovat to a ono, proč tam jsou zahrnuty ty a ony věci - všechno má po vlastním odzkoušení jasný význam, vše do sebe zapadá

každý si může sednout právě teď, a pozorovat co se děje v jeho těle, ale pokud nemá to správné ponětí o správném provádění techniky, nevím k čemu mu to bude - to je jako by se někdo chtěl stát v co nejkratším čase nejlepším fotbalistou, vzal míč, a šel ven si sám kopat, bez branky, bez spolu- a protihráčů, bez pochopení taktik, strategií, pravidel ... - jakože jsou jedinci kteří takhle začli a dotáhli to na vrchol, ale takových není ani procento, a tendle klubik by nebyl, kdyby to bylo pro ně - ti tu totiž ani nejsou a tydle informace nečtou, páč ví co a jak mají dělat a kašlou na nějaké rady
samosebou jít si zakopat není na škodu, ale když člověk míří hrát nejlepší nekrásnější fotbal, docela ho to zpomaluje a ačkoli to může být příjemné pro daný okamžik, není to moc smysluplné v celkovém rámci, o kterém ten nejčistší fotbal je ..

LITTLEFOX: "opravdový kurz vipassany" - todle označení bych nepoužíval .) když Goenka začínal předávat dhammu tímto stylem, začínalo se 30-denními kurzy .. před tím se tato čistá technika vyučovala snad pouze v budhistických klášterech, a byla prý zpřístupňována až po nějaké době, kdy si mnichové prošli něcím základnějším .. současné 10-denní kurzy jsou uzpůsobené západnímu světu, takoéto označení proto není na místě
Je to prostě skládačka, kterou vytvořil za dlouhá léta předávání dhammy ostatním tak, aby to bylo zhuštěno do co nejkratšího úseku, co nejefektivněji, nejjednodušeji, aby to pochopil každý, a současně aby byla zachovaná ryzost učení, kterou získal on v Barmě..

celé je to tom, co kdo chce -
někdo pochopil a žije v pravdě tady a teď po celý život
někdo stráví celý život v klášteře a piluje a piluje
někdo se narodí jinde, avšak taky neřeší, má možnost, a jede do kláštera na 3 roky, a s tamější zkušeností pak vyrazí zpátky do světa praktikovat a předávat poznané
někdo má menší možnosti - a je více zapleten, má méně času, stále však chce poznat pravdu, a v rámci svých možností obětuje maximum co mám
někdo si fičí na "meditačních" tripech, má zkušenosti s kdečím, fičí si na šíři poznání, ne na hloubce, a je tudíž strašně nabit informacemi, avšak síla zkušeností a pochopení je mizivá ...
mnozí lidé to mají úplně jinak, a ani si tyto zkušenosti nedávají, neboť jsou ztraceni v informacích, které jim blokují samotné odzkoušení kuliva předsudkům apod.
a mnoho jiných

záleží co kdo chce .. nicméně fakt je, že tady nám všem je k dispozici drahokam, který je sbalen v neuvěřitelně krátkou dobu, poskytuje člověku vlastní náhled na realitu, hluboký prožitek pravdy vztahu hmoty a ducha, poskytuje dokonalý životní smysl a jeho cena se nedá vyčíslit žádným hmotným statkem - pro prvotní poznání vřele doporučuji - pak už je to "jen" o každého denním praktikování :)

proto tendle klub, proto zrovna tendle úvodní Goenkův 10 denní kurz, proto tydle informace
najděte se sami a jděte svou cestou, ale hlavně to chce vlastní zkušenost, vlastní pravdu !

EBENY: Ja som tiez bola u Petra na vikendovku a prislo mi to ako skvele naladanie sa na ten 10denny kurz... ono to je troska ina technika, a je dobre skusit podla mna oboje a zistit, co ti viac vyhovuje, ale ciel si myslim, ze je ten isty.. len forma ina.. ziadna nie je ani lepsia, ani horsia, je to individualne...

no vida. u goenky je každé označování na škodu. just observe.

EBENY: to je presne ta sama skola jako Petr Babka - je take zakem Sujivy - vychazeji z Pandity

EBENY: instruktorkou byla Jitka Vodnanska, 13 let u Bhante Sujivy

nevim jak se / zda se vipassany lisi, tady byla instrukce sledovat pohyb brisni steny nebo spicku nosu (co komu lip jde; jedno z toho) a oznacovat si (slovne) co probiha. pokud se v mysli objevi jakykoliv jiny obsah (telesny, pocitovy, myslenkovy, ...), opet oznacovat, oznacovat.

Tj. zvedani, klesani, zvedani, klesani, mysleni, mysleni, bolest, paliva bolest, zvedani, premysleni, zvedani, klesani, slyseni, zvedani, klesani, leknuti, rozmrzelost, zvedani, klesani, planovani, ...

atd. porad dal. Plus meditace v chuzi.

LITTLEFOX: souhlasim s YMLARDIS, Goenka je jen jednou ze skol a ta technika je asi nejlip pristupna zapadnim studentum, ale myslim, ze zadna davka vipassany neni na skodu :)

vim, ze tohle je forum o Goenkovi, ale zajima me, jestli mate nekdo zkusenosti i s jinou skolou?

LITTLEFOX: ja jsem byla na 4 denni vipassane v prosinci a nejake after efekty to urcite melo/ma, imo je to proste cisteni (nebo takhle ze zacatku, nevim), takze neni duvod aby nefungovalo (nejak) i v mensich davkach

EBENY: na víkend bych si čas určitě našel, ale zajímalo by mě jaký to bude mít efekt když, opravdový kurz vipassany má trvat minimálně 10 dní...
když tak prosím pošli info do pošty. díky

LITTLEFOX: ja jsem s vipassanou zacala teprve v rijnu na meditacnim kurzu u Petra Babky v Sedlisti a uz jsem tam byla 3x - z toho ted pres novy rok na tyden. na Goenku se chystam v breznu a verim, ze mi otevre nove obzory. kazdopadne jsem rada, ze jsem zacala praktivovat hned a na nic necekala. kazdy mesic se tam konaji vikendovky, tak jestli chces, poslu info, mohla by to byt dobra priprava na leto:)

A_NICK_MARDER: Tak nějak jsem to myslel, začít hned podle vyčtené teorie a třeba v létě si udělat čas, dát kurz a po něm se uvidí co dál.

Všem ostatním díky za zajímavou debatu, která mi osvětlila nejasnosti okolo kurzu.

Díky :)