EKONY: Jo, to asi znam. Občas se mi stává, že mam tu možnost to zažít. Řekl bych, že zrovna s pozorováním se to má dost společného :)

GAF: tak snad už jen poslední: nemusíš se vůbec bát nějakého snažení... (ono to snažení se je dokonce mnohdy spíše na škodu) .. snažení, touha po pokrok, po hlubším meditování je jedna z věcí, se kterou se tam každý člověk potýká.. (zejména po dobrých výsledcích) nicméně přemíra snažení ti bude spíše ubližovat a není v souladu se správným prováděním techniky ... můžeš si být zcela jist, že přijde zcela přirozeně okamžik (a možná i více :), kdy toto prožiješ na vlastní kůži, a budeš vědět, co to je za stav vůbec se nesnažit a současně se maximálně snažit .)

EKONY: jo a taky jsem si uvědomil díky tvojemu příspěvku, že pozorovat ty fyzické projevy mi právě jde (šlo) velice dobře bez nějakého přidávání, chtění něčeho jiného a podobně. Takže zaměřím tam svojí další praxi a aaa za to teda taky děkuju. :)

EKONY: fíha, docela bych na ten kurz šel. Jenom nevim, jestli bych dal se fakt deset dní snažit celý den.

To nemluvení, sex, jídlo - to jsou podružnosti, a navíc jim dobře rozumim a dal bych to nejspíš i rád. No díky za nabídku a doporučení. Asi se aspoň začnu odhodlávat. Deset dnů by přece sna nějak mělo jít.

GAF: to proč tu neustále doporučuju dát si kurz, namísto tísíců dotazů a rozprav, čtení knih a filosofování, je prostý fakt, že tak člověk získá jedinečné zkušenosti v rámci vlastního světa (těla a mysli, tady a teď). Pokud se budeš ptát ostatních, budeš získávat jen jejich vlastní zkušenosti, ke kterým také takto přišli (pokud tedy jen nepřejímají co říkají jiní), a přijdeš tak o svůj individální pohled na svět. Zkušenost má takový charakter, že ti ji již nikdo nikdy nevezme, nezpochybní, i kdyby všichni kolem říkali něco jiného než ty, budeš mít takovou zkušenost a nikdo s tím nic neudělá.
Pokud od 12 let něco praktikuješ, aniž bys to nějak moc pitval a pátral co to vlastně je - supr !! - moc krásné a máš štěstí, že se ti to takhle přihodilo, jen tak dál. Nicméně pokud si narazil na nějakou překážku, kterou považuješ za něco, co tě nepustí dál dokud ji "neodstraníš", a svým stylem to nijako nemůžeš pořešit, pak opět doporučím - dej si kurz ! Nic proti ničemu, nic tím nezkazíš. Pokud jsi prováděl to co jsi prováděl správně, na kurzu se dostaneš mnohem dál (hloubš) a objevíš třebas další nové věci. Pokud jsi prováděl to co jsi prováděl jinak než správně, dostane se ti možnosti svůj styl poopravit, vyladit ho, či ho úplně zmenit tak, aby to co děláš, mělo i smysl, a nebyla to jen nějaká "dětská" hra.

a jinak k tomuto ještě: na Goenkovského 10-denním kurzu, se aplikuje vipassana, kdy se prochází tělo od hlavy k nohám, od nohou k hlavě, část po části, kousek po kousku, sledují se fyzické, tělesné pocity, které na daných místech skutečně jsou. Nikoli které bychom tam rádi měli. SLedují se jak ty s nálepkou příjemné, tak i ty s nálepkou nepříjemné. Nemá se před ničím utíkat, nemá se za něčím utíkat. Nesledují se myšlenky, nesledují se emoce, sledují se pouze a jen fyzické pocity. Samosebou že pozornost vnímá i myšlenky i emoce i já nevím co všechno, nicméně o tomdle Goenkova vipassana není. A tím, že člověk nevnímá myšlenky či emoce (a odvrací tak od nich svou pozornost k pocitům), rozhodně nic nepotlačuje. Jednoduše ho to nezajímá, soustředí se jen a jen na fyzickou rovinu reality, na tělesné pocity, čímž získává ostřejší pozornost (sílu koncentrace), než když má pozorovat vše co se v mysli zjeví ..
Ten ponor je pak bezpochyby hlubší se vším co z toho plyne..

YMLADRIS: viď ? Já si to taky myslim. Jen jsem chtěl slyšet, že není nějak moc důvod k obavám - z psychologie vim, že potlačovat pocity vede ke špatnému duševnímu stavu.

Ale já to "nedělám" jenom se mi to "stává".

Děkuju, Ymladris.

PS: no v praxi by to pozorování mělo vypadat stejně, jako když se člověk zahledí na horizont, najednou tam uvidí pohybující se auto, tak ho najednou sleduje a sleduje a uběhne nějaký čas, člověk si něco všimne ...atd... jenže teda obráceno dovnitř nebo na projevy těla, duše, mysli čehojávimještě

GAF: a duvodem toho potlacovani je, ze si napr. uvedomujes mozne nasledky, a proto je potlacujes?

IMO, dostavi-li se potlacovani, bud bdele pritomen tomu potlacovani. Ono se to (asi) casem zmeni, protoze vsechno se to furt meni.

---

Ja ale nevim co vlastne presne delas a jak to delas. Takze jeste jina odpoved: mela jsem etapu kdy jsem si rikala, ucitel pravi Be present! dobre budu se za kazdou cenu snazit byt tady, proste nenecham se rozptylit, nenecham. Tento cil mi taky zpusoboval potlacovani ruznych obsahu mysli, protoze jsem vedela ze jsou tak slozite, ze mne to urcite stahne a sebe-pritomnost bude v prdeli. Pak jsem se na to vyflakla.
Muj stavajici dojem je, ze mindfullness neni to, ze v mysli je urcita sebereflexivni myslenka, ten dej, kterej mozna oznacujes 'pozorovani se'. Takova myslenka zabira procesorovy cas a je narocny ji udrzet, takze asi fakt interferuje s jinymi cinnostmi (slozitejsim myslenim).
To, co ja chci kontinualne rozvinout, je neco jinyho, neni to zadny normalni obsah mysli (neni to napr. sebereflexivni myslenka). Neni to vyjadreny konceptama, je to proste takova jakasi zahadna pritomnost a zakotvenost umoznujici odstup od obsahu mysli [ pac sama neni obsahem mysli ?! ]. A to je realny citit i pri fakt slozitem mentalnim vypoctu.
Kdyz jsem predtim ruzne experimentovala s pojmem 'bdelost', 'presence' a tak, hlava mi fakt nebrala, jak by clovek mohl byt bdely a zaroven slozite premyslet v praci (treba). Protoze jsem vychazela ze spatne predstavy. To, jak to asi je mineno ve skutecnosti, ti mentalni proces nemusi nijak ovlivnovat.

Ale fakt je asi lepsi co pisou decka, tj. precist si Sujivu (necetla jsem) a zajet si nekam na par dni formalni sedici praxe; mne ber s rezervou, je klidne mozny ze netusim co ta vipassana je, mam jen jakysi aktualni prekoncepce

KOZZA: jde totiž o to, že jakmile zaměřim pozornost na nějaký pocit nebo myšlenku, často se mi stává nepříjemný pocit tíhy, jakobych to snad potlačoval nebo co - a ten pocit nebo myšlenka pak většinou hned i mizej ! Nezůstávaj na pozorování. Tak mi to celý připadá právě jako potlačování. Tím spíš, že sem tam to pozorování se je jako vánek ve větru, který vlastně nicmoc neovlivní, spíš tak nějak pohladí a pochopí - tak to asi má být... Jenže to mi jde málokdy (tj. zatím zase to neumim - je to fakt divný, že mi to kdysi šlo mávnutím ruky a dneska zase skoro vůbec)

JUNIPETRUS: ne-e. To si asi musím koupit, žejo ?


EKONY: Já ehm, no :))))) Ve dvanácti četl knížku Jitro Kouzelníků a tak se mi líbilo, co tam psali jako výňatky z jiných děl o bdění a pozorování se, že jsem to začal dělat. Prostě mi to šlo s výsledky, jaké popisovaly v jiných knihách, tak jsem prostě pokračoval "že to dělám správně" a bylo :)

Dneska jsem nejspíš o dost jiný a asi by se mi kurz hodil - no a nebo zase probudit to staré já či co. To se mi mimochodem právě jako jeden z výsledků pozorování se děje v poslední době.

GAF: Tu knihu od Sujivy uz jsi cetl?

GAF: pokud mas jiz nejaky kurz za sebou, doporucil bych se v otazkach k technice obratit na "ucitele", ktery kurz vedl - vyvarujes se tak zbytecne nepresnym nebo jinak vadnym byt dobre myslenym radam, a dostanes to co potrebujes od tech skutecnych odborniku na slovo vzatych.
Pokud kurz za sebou nemas, doporucil bych aspon jeden navstivit! Mnohe se tak velmi rychle osvetli.

GAF: potlacovat myslenky? nenutis se do neceho, nepochopil jsi neco spatne? nejses nejakej pragmatickej programator nebo neco podobnyho? mam zkusenost s jednim clovickem, ktery pri prvnim sezeni , ac mu bylo vse radne vysvetleno, strasne prekotne dychal a funel. Nastesti prvnich 20 minut sezeni prezil, tak jsme si o tom popovidali, a z neho vypadlo, ze vsechno analyzuje a snazi se v mysli dostat veci do tech poloh, ve kterych je zna v realnem svete. Treba z abstraktnich obrazu jej bolela hlava, protoze ty obrazy primo v galerii mysli "opravoval." Proste ma rad vsechno "pevne v rukou."

Obvykle je, ze clovek do tech myslenek "stoura", ma snahu se na ne prilepovat, nebo, coz mi prijde jeste horsi, se vedome nasilne od tech myslenek "odvraci" v tom smyslu, ze mysli na to, aby byl od nich "distancovanej" :-)

Nevim co je tvym meditacnim objektem, ale pokud je to napriklad dech, zkus si ho chvili "pocitat", ale zase ne tak, aby jsi ten proces "pocitani" delal nasilne, a vedome se z toho nestal akt uniku a zabavy mysli.

Je normalni, ze se ti v "hlave" pri "sezeni" vyvali chuchvalec chaotickych myslenek, zkus se pasovat do role indiferentniho pozorovatele. Pokud do procesu opet vedome zasahnes - dotknes se myslenky, "oznac" si to a zacni znova.

Celkove k tvemu prispevku, myslim si, ze jses na dobre ceste, dulezite je byt vedom. A to, ze sam identifikujes tendence k potlacovani je tim padem spravne.

JUNIPETRUS: mno hele to já nevim. A mam dojem, že ani cíl nemám mít (podle toho co jsem přečetl z různých zdrojů. A já ho fakt ani nemám, jenom mě prostě baví, že mi to zlepšuje "přítomnost v současnosti" a asi i tu moudrost.

Jenže se trochu bojím, že tam vzniká možná to potlačování. Potlačovat pocity nebo myšlenky, to je myslim hodně špatně. Tak proto se ptam.

GAF: jde o to vedet, proc to delas,a jaky to snazeni ma cil

Nazdar lidi, provádím pozorování se a jakžtakž mi to už zase jde. Ale mám pocit, že se přitom spíš potlačuju. Teda ty myšlenky a pocity a podobně. Tušíte o co jde ? Nebo co s tim ? Stačí prostě teda pokračovat, vědět to a pozorovat i tohle nebo něco ?

...když mi bylo asi 12 začal jsem s tím a šlo mi to dobře. Ale pak jsem byl dlouho psychicky nemocný a ztrácel jsem soustředění po několika vteřinách nebo desítkách vteřin. Teď už mám zase možnost a ejhle, není to tak jednoduché jako kdysi zase :)

jeste ad Tilopa: naprosto uznavam dulezitost pravidelneho zklidneni na miste, proto jsem to tu taky zacala cist :) pochybnosti mam prave az u situace, kde by to trvalo mnoho dni bez jine aktivity.

EKONY: ad strach, asi zalezi jak velky a zavazny, myslela jsem prave spis takove mensi, jako kdyz mam obavy, jak neco zvladnu, zeptam se nekoho kdo to uz zkousel a zjistim, ze to ceho se bojim tak vlastne neni ;), ziskam informace a tim zmizi ta domnenka, ktera ten strach tvorila.... Spousta strachu ze spousty veci podle me je o nevedomosti. Velke a hluboke strachy jsou jinej pribeh.
ad zbytek: jj, precetla jsem si to znovu a taky

TILOPA: Samozrejme dokazu fyzicky nebyt cinna. Praktikovala jsem to vetsi cast zivota nedobrovolne, mam na to mnoho strategii, jak zvladnout fungovat v sobe hodiny a dny a vubec se nehybat a citit se ok;).
Ale nepovazuju to za pozitivni. Nechci to. Zvlaste pokud prochazim transformacnimi procesy. Pri nedostatku pohybu se blokuje energie, vznikala by mi z toho totalni nerovnovaha... Verim, ze to dokazi poresit pokrocili jogini, ale to tedy nejsem ;)))
Ten program mi prijde uzasny, ale udelala bych tam denne male okenko na chozeni po horach ci tancovani, apod. a nepovazovala bych to za unik ci za cas pro ego, jak rekla Joginka, ale naopak za dulezite doplneni procesu. Taky to tak na mnoha duchovnich akcich je....
Tim nerikam nic proti tehle akci, ktera je nepochybne hluboce poladena a vsechno v ni ma svuj duvod, zrejme tomu principu dostatecne nerozumim nebo je urcen lidem v jine specificke situaci.

(btw nefunguje mi nejak funkce odpovedi na prispevky, omlouvam se ;)

CONTINUITY: v nemluvení vidím paralelu s neaktivitou, ba bych dokonce řekl, že kdo nedokáže fyzicky nebýt činný, nedokáže ani mlčet, je v tom spojitost jako ve všem

CONTINUITY: no nevim jestli kdyz nekomu reknu ze se bojim pavouku tim zjistim, ze je ten strach zbytecny .. tim povidanim to prave imho nefunguje.. strach je jak na jedne strane mentalni tak soucasne i fyzikalni blok, a ten se povidanim si o tom strachu jen tak nevyresi (ackoli mozna s nejakym hustym psyché-profesionalem, proč ne, ačkoli opět - zruší se pouze mentální blok, a ten fyzický se stejně musí stále i tak pořešit, a to jedině nějakou fyzickou akcí)

a jinak nevim s cim nesouhlasis? nevidim nikde ze bych popiral to co pises, resp tvrdil to co pises :)

TADEAS: :o))

EKONY: ;) souhlasim ze kazdej ma nejakej svuj strach...ale zas treba dobry kdyz ho rekne a ma tim sanci zjistit ze je zbytecnej ;)

......ale trochu s tebou nesouhlasim, i v normalnim zivote jsem sama sebou a delam to, co se ode mne chce, tedy ve smyslu spis vnitrnim, to by bylo docela smutny, kdyby to bylo dosazitelny jen na meditacnim dvoutydnu....

kazdopadne chapu, ze takovahle akce je neco hodne specialniho, co cloveka musi hodne posunout....

ad pohyb, dik za odpovedi...aha, jasne :), nenapadlo me, ze si clovek ten program muze zmenit, prave proto ze jsem pocitala s tim, ze kdyz uz tam jedu, chci dodrzovat program ;)
Po pravde, porad mi to neprijde prirozeny, clovek neni stvoren k tomu aby 14 dni jen sedel nebo delal kroky, povazovala bych za normalni aby to bylo osetreny (bud primerenym casem nebo rovnou nejakou spolecnou aktivitou), stejne jako je povoleny jist a spat ;)) Ale ok, kdyz si to jde udelat po svym, to staci :))

KAILASH: To nemluveni mi zrovna prijde velice lakavy a myslim ze by me to tesilo, zivot bude o tolik jednodussi ;))