MONKEYMAN: No a je ten důvod, že je náš druh dál než všechny ostatní, v nějakém prudkém nárůstu vůle? Resp. že nervová soustava se vyvíjela relativně rovnoměrně, ale vývoj vůle se naopak začal zrychlovat? Já to vždycky (tak nějak automaticky) bral tak, že zlom byl spíš právě ve vývoji té nervové soustavy, než v čemkoliv jiném.
Nevím, jestli tě chápu a uvažuješ ten zlom z hlediska vůle, nějak nezávisle na vývoji nervové soustavy.

MONKEYMAN: Mně se to s tou měřitelností pořád nezdá. Řekněme, že sama žížala považuje svoje jednání za svobodné v souladu se svojí svobodnou vůlí. Nějaký (podstatně) složitější pozorovatel si ale všimne, že její jednání může, na základě všeobecné znalosti žížal plus ještě nějakých dodatečných informací o daném konkrétním jedinci, do značné míry předpovídat. Zdůraznil jsem "do značné míry", neboť zcela určitě úplné přesnosti v předpovědí nedosáhne; budou tam nějaké ty "anomálie". Domnívám se, že právě ty mohou reprezentovat svobodnou vůli žížaly. V každém okamžiku je prostor možných rozhodnutí žížaly vzhledem k úrovní její nervové soustavy a stavby těla vůbec hodně omezený. Může vybírat z hodně mála sobě podobných možností. Ty jsou kvůli podobnosti_pro_člověka sotva rozlišitelné, proto vůbec nějaký výběr v případě žížaly neuvažuje. Žížala to ale může "vidět jinak".

Koneckonců předpovídat bezprostřední reakce člověka by pro toho pozorovatele vyššího řádu taky nemusel být zas takový problém. To, co udělám v následující vteřině, by poměrně přesně předpověděl. Co v následujících deseti vteřinách už by jen s nějakou mírou úspěšnosti tipoval, a co v následující minutě, to by určitě nepředpověděl. Souvisí to jednak pochopitelně s výpočetní složitostí, která neuvěřitelně narůstá; a nějakým způsobem taky s tím, že člověk narozdíl od žížaly (nechci ji nijak podceňovat) nežije jen v přítomnosti, ale díky dobré paměti, resp. myšlení i v minulosti, resp. budoucnosti. Koneckonců záměr napsat román taky není akt vůle v okamžiku, ale zraje to v člověku déle.

Omliuvám se za poněkud nekoherentní příspěvek. Neměl jsem představu o něm jako celku, když jsem začínal psát:-/

MONKEYMAN: A protoze clovek ocividne svobodnou vuli ma, je jasne, ze jeho jednani uz neni zavisle pouze na fyziologii st.j. mozku, tudiz musi existovat nejaka "mira komplexnosti", ktera poskytne potencial ke vzniku vedomi

nekdo tomu říká duše


tuhle jsem nakoukla do knížky o lidske duši... se po tom mrknu...

MAKOSHARK: Jeste malinke doplneni: Neslo mi ani tak o slozitost jednani, jako o povahu motivace a vule, ktera za jednanim stoji. A neslo o to, ze jednani je automaticke, protoze je jednoduche (jednoduche chovani nemusi byt automaticke), nybrz ze je automaticke, protoze je bezpodminecne udavane zkusenostmi.
A vyhodou tady je, ze jde o meritelny koncept.
O konkretnich vysledcich takovych experimentu by se dalo diskutovat, ale za presumpce, ze tato pozorovani skutecne potvrzuji hypotezu o roli zkusenosti v rozhodovani organismu jako je zizala (coz je podle me prijatelny predpoklad), pak sice muzeme rict, ze zizala ma svobodnou vuli, ale moznost jeji realizace je v podstate nulova. Resp. zadnou svobodnou vuli nema..
A tady by pozorovatel vyssiho radu, ac by mu nase jednani pripadalo sebejednodussi, musel pripustit jasny rozdil mezi zizalou a clovekem, resp. mezi jednanim automatickym a jednanim volnim.
Ale souhlasim, ze takova pozorovani asi nemuzou prinest naprosto jednoznacne a opakovatelne vysledky, a dovedu si predstavit, ze ona zizala se v 99.999% pripadu zcela ridi zkusenostmi, kdezto v tech zbyvajicich se chova "anomalne". Coz by pak predstavovalo tu "mnohem mensi miru realizace", jak to podavas Ty.

No, stejne, nikdo jsme se nepriblizili tomu co me zajima nejvic - jak jen muze vedomi a vule vzniknout shlukem vetsiho ci mensiho poctu elektricky aktivnich bunek?

clovek je kupa mikroorganismu co se boji jit sami v noci na zachod :)

MAKOSHARK: ano ano, souhlasim. Je to relativni. Dival jsem se na zizalu pouze z pohledu cloveka. Silne omezeny pohled sam o sobe, ve vesmiru jiste ne objektivni. Ale i prilisna relativizace je problematicka. Sam zminujes jednobunecne organismy..a ty uz od zizaly nemaji zas tak daleko..a pak jsou tu proteiny. Vlastne kdovi, mozna ze i ty maji nejakou tu vuli, byt s jen minimalni moznosti realizace..a jednoduche molekuly? ale to uz jsme v inorganicke hmote.. kdovi. I ten proton muze proste mit spatny den. Vlastne se mi tahle predstava docela libi. Vsechna zodpovednst pak nelezi jen na nas.

I ten prah o kterem jsem mluvil je kontinuum. Ale ten prechod od svobodne vule zizaly, pokud tedy nejakou ma, ke svobodne vuli cloveka, zda se mi prece jen nemuze byt bez nejakeho schodu/zrychleni. Jak jinak potom vysvetlit, ze je nas druh o tolik jinde nez vsechny druhy ostatni?

MONKEYMAN: Mám dojem, že vycházíš z toho, že složitost jednání je absolutní "veličina". Tzn. dá se objektivně říct, že chování žížaly je natolik jednoduché, že je možné odpozorovat, že je zcela automatické a není v něm místo pro žádnou vůli. No to je právě to, čím si nejsem jistý. Jestli by nějaký řádově mnohem složitější organismus nemohl pozorováním odvodit, že chování člověka je (na jeho poměry) natolik jednoduché, že musí být automatické, a člověk de facto stroj?
Proto i reakce žížaly mohou být závislé na její vůli, ale ta má pochopitelně mnohem menší možnost realizace než u takových organismů, jako je člověk.
(o organismech, které pro jistotu nervovou soustavu vůbec žádnou nemají, třeba dokonce jednobuněčné, tu radši už mluvit nebudu).

MAKOSHARK: Jistotu nikde neberu, ja ji nemam. Nejde o zadnou moji z prstu vycucanou teorii, vychazim z jiz zmineneho de Chardina, konktretne jeho knihy Misto cloveka v prirode.
Jinak sam jsem rekl, ze schopnost uvedomit si samy sebe dost mozna maji i jine organismy... Ale tyka se to podle me jen tech se slozitou nervovou soustavou (jak slozitou, to si netroufam odhadovat).
Cim jednodussi zivocich, tim ocividnejsi je jednani na zaklade tzv. trial-and-error learning. Kdyz se organismus rozhoduje, zda jit tam nebo tam, snist tohle nebo to nesnist..dela tak na zaklade 1. svych genu (inherentni predispozice urcitych odpovedi na specificke podnety), 2. a to je nedulezitejsi, svych zkusenosti z minulosti - "po tomhle podnetu mi bylo spatne, tohle uz delat nebudu", "po tomhle bylo dobre, to udelam znovu". Samozrejme takhle hezky by si to oduvodnil jen clovek, ten zivocich jedna automaticky.
Experimentalni psycholog nejsem, konkretni reference k publikacim ti tim padem nepovim. Takovych studii s jednoduchymi organismy je ale mnoho, v laboratornich podminkach ovsem. A muzes namitnou ze ve skutecnem svete je vic nez packy s popiskami "punishment" a "reward". A mel bys jiste pravdu, ale to nic nemeni na tom ze z vedeckeho hlediska existuje vic dukazu, ze ten primitivni zivocich schopnost uvedomovat si sam sebe (apotazmo svobodnou vuli) nema, nez ze ji ma. A co se celou dobu snazim sdelit je, ze takove jednani je naprosto kompatibilni s biologickymi mechanismy nervovych soustav.
Jenze to same uz se tezko da rict o lidskem jednani. Takze proto jsem podal "vysvetleni pomoci magie", kteryzto vsak neni zadnym vysvetlenim protoze nic nevysvetluje, je to jen prchavy pokus o popsani neceho, co se nejakym zpusobem zrejme dit musi - ale pokud mi podas nejake vysvetleni toho, jak muze tak nepochopitelny fenomen jako vedomi vzniknout ze shluku relativne jednoduchych bunek se zcela pochopitlenou fyziologii, budu jedine vdecen.
..no dobry, zaplet jsem se do diskuze o tematu o kterem se necitim opravnen hovorit, jelikoz o nem vim tak malo. Ale to ja pak tezky, kdyz uz se jednou zacne. Byla to moje svobodna volba samozrejme, takze pokracovanim v diskuzi jen beru zodpovednost za me rozhodnuti napsat onen prvni prispevek.
Byl-li bych zizala, rozhodne uz bych se byval odplazil.


MAESTRO_MLK: Ja nikde nerek ze se ty pojmy nedoplnuji. Cozpak poly nejsou komplementarni jeden k druhemu?

MONKEYMAN: Kde bereš tu jistotu, že nějaký takový práh existuje a že některé organismy si samy sebe neuvědomují?
U zivocicha s relativne jednoduchym nervovym systemem (i kdyz zadny n. system neni jednoduchy), dejme tomu u zizaly, neni tezke vypozorovat, ze takovy tvor jedna zrejme pouze na zaklade sve geneticke vybavy, ve spojeni s vlastnimi zkusenostmi
Jak se to dá vypozorovat?

V takovem systemu stavebni jednotky ztraci svou "soukromou osobitost" a davaji tak vzniknout vyssimu stupni jednoty. Tehdy prichazi eminence vedomi.
Tohle je prostě vysvětlení vědomí pomocí nějaké magie;)

takže i lidé...

lidi na lidi sou jako saně:-)

Mam dojem, že MONKEYMAN špatně pochopil vztah pojmů soukromá osobitost a veřejná neosobnost. Člověk je ovlivňován tradicemi, tradičními náhledy na svět, rozlišovacími znaky jak svět chápat, mnohdy aniž by si uvědomoval, že takové znaky přijímá za vlastní . Tím se ve snaze odlišit,být individualitou...stává individualitou jen pod nadlvádou obecných, zaběhlých typů chápání světa.Získává soukromou osobitost. Což vlastně do důsledku znamená, že ale lidé jako takoví, tuto bariéru, tento zaběhlý mód uvažování málokdy změní vlastní vůlí a jako lidé získávají veřejnou neosobnost a ztrácí svobodnou vůli. Ty pojmy nejsou protipóly...nýbrž se komplementárně doplňují. Druhý vychází z prvního.První je příčinou druhého....

PALEONTOLOG:
Prah je mozna vystiznejsi slovo nez bod. Co ja vim co to je.. Ale rikam si ze nekde takovy prechod, ktery umoznil vznik lidskeho vedomi, byt musel. I kdyz jiste jeho prekroceni byl pozvolny a zdlouhavy proces, ne nejake lusknuti prstem.
A projevuje se proste tim, ze za timto prahem jsme schopni si uvedomit sami sebe.

U zivocicha s relativne jednoduchym nervovym systemem (i kdyz zadny n. system neni jednoduchy), dejme tomu u zizaly, neni tezke vypozorovat, ze takovy tvor jedna zrejme pouze na zaklade sve geneticke vybavy, ve spojeni s vlastnimi zkusenostmi (i zizala ma pamet). Tyto zkusenosti jsou zapisovany jako (meritelne) fyziologicke zmeny ve vzruchovosti nervovych bunek. Myslim, ze takovy zivocich rozhodne nema svobodnou vuli a jeho jednani je podrizeno jednoduchym principum fyziologie jeho neuronu.
Lidske nervove bunky (a komunikace mezi nimi) funguji v podstate na identickych principech jako zizaliny a jejich fyziologie je stejne jednoducha. Rozdil je v komplexnosti jejich site. A protoze clovek ocividne svobodnou vuli ma, je jasne, ze jeho jednani uz neni zavisle pouze na fyziologii st.j. mozku, tudiz musi existovat nejaka "mira komplexnosti", ktera poskytne potencial ke vzniku vedomi. To je ten prah o kterem mluvim. Rekl bych, ze blizko toho prahu, ci na nem, je jeste par dalsich druhu...vcetne nekterych opu, a kdo vi, snad i delfin ma ten fistron.

Co jsem chtel rict tou vetou je, ze nase mysleni je stale zavisle na fungovani onech jednotek (napr. kdyz mame mrtvici, ztratime vedomi..), ale zakony fungujici na urovni jednotlivych bunek uz nestaci k jeho vysvetleni.
V takovem systemu stavebni jednotky ztraci svou "soukromou osobitost" a davaji tak vzniknout vyssimu stupni jednoty. Tehdy prichazi eminence vedomi.

LALINA: to je jedine zname foto zde diskutujiciho monkeymana...:]

ne, celou vec jsem zamyslel trochu jinak...clovek se od simpanze lisi ne tim, ze ma jinou DNA /odchylka tusim asi 1.5-1.6 procent/, ne tim, ze umi mluvit /simpanz nema sestouplny hrtan/, atd, atd.. pouze a jedine tim, ze vytvoril kulturu /nezamenujme s protokulturou napr. u goril ci simpanzu/.
A prave tady nekde timhle panem na tom obrazku to zacalo a pokracovalo, tady se clovek vydeluje ze sveta zvirat...tento okamzik vsech okamziku krasne vyjadril Stanley Kubrick na zacatku filmu myslim 2001: vesmirne oddysea.... vzal poprve do ruky klacek

MONKEYMAN: ty hele, ohledně toho neurofyziologa - je asi divnej,

MONKEYMAN: Bod, kdy jsou myslenkove procesy stale zavisle na svem nosici, ale kdy ztraci svou zavislost na zakonech stavebnich jednotek tohoto nosice. - to je jakej bod, a jak se projevuje, kdyz ztraci svou zavislost na zakonech st. j. ?

az na to prijde, proměni se zazračně v strýčka Sama:-)))

No, opracovanej jeste neni. Ale uz to jak ho drzi o necem svedci. Je zachycen ve veledulezitem momentu sveho zivota. Zrejme se chysta na neco prijit. Premysli, premysli, az z toho silha a sednou mu kotlety. Rek bych ze uz je blizko.

ten klacik se me ale nezda vubec opracovanej, jen urvanej ze stromu

ale dědouš má pěkny kotlety :-))

to je teda fakt...je to homo emo depresális

LALINA:
taky me to napadlo. ale tak zas uplna opice to taky neni, to bude nejaky homo.
Drzi pekny klacik. Umne a zrucne upraveny k nejake chytre cinnosti.
A na pouhou opici vypada prilis zaduman.

a vubec, chapete nekdo ten jnotaj, proc je v zahlavi klubu o cloveku ta vopice?

MORPHLER:
Me taky nepresvedcil:-)
Ale na tvuj protiargument s "prvnim rozhodnutim" by ti rekl ze zadne prvni rozhodnuti neni, jakekoli nase "prvni" ciny (tezko definovatelny pojem) jsou dane vrozenym kodem, tzv. genetickou pameti, tedy zkusenostmi z mnoha milionu let evoluce.
Myslim ze by nepripustil ani to, ze je mysl "trosku" oddelena od tela. Kazda myslenka je v podstate jen souhrnem nouronovych vyboju, teoreticky by se dala i zmerit "energie myslenky" (napr. sumarni spotreba ATP ci velikost elektrickych potencialu myslenky)...ale to opravdu jen teoreticky, aspon zatim..:-)
On to tudiz vidi tak, ze mysleni, a potazmo vedomi, je principialne podrizeno zakonum sveho nosice, tj. site nervovych bunek. A podle nej tyto zakony neco jako svobodnou vuli neumoznuji.
Ale ja nevim, nemam ho tady abych se zeptal jak to vlastne myslel..A vubec, co bych tady zastaval nazor se kterym nesouhlasim:-)
Myslim, ze je dulezite rozpoznat existenci urciteho prahu, ktery kdyz vzrustajici komplexnost nervoveho systemu prekroci, vznika vedomi. Bod, kdy jsou myslenkove procesy stale zavisle na svem nosici, ale kdy ztraci svou zavislost na zakonech stavebnich jednotek tohoto nosice. Prave tento bod nas nekdy v procesu evoluce nenavratne oddelil od ostatnich zivocisnych druhu.
Tim se hodne zabyval treba Teilhard De Chardin..ale to uz je tady mozna celkem OT...