• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    DALIBORCo je to člověk? - Mnoho definic, které jsou nanic?
    LENICHAREK
    LENICHAREK --- ---
    Zajímavá diskuze; podle mě sice nic nevyřeší ani neosvětlí, ale je dobře, že se vede, protože jako taková je pro mě vlastně důkazem toho, o čem je řeč…nebo ne?

    A co třeba jazyk? Má v tomhle procesu nějakou funkci – není to prostředek uvědomění a realizace? Někdy se mi zdá, že právě jím si vytváříme svět a následně i naší možnou „realizaci se“ v rámci toho systému – ale třeba je to jenom nástroj vědomí (docela podstatný) a taky možná docela dost determinující…já nevim, jen popichuju k další diskuzi:-)

    DALIBOR: To ses nemohl usmát na ty fotce? Jsem snad jediná kdo tě poznal? (3)
    LALINA
    LALINA --- ---
    s písněmi je nutno zatočit se v kole života :-))
    co mas jako proti plísním?
    btw: v takovem prostredi se cítí myslím dobře nejeden organismus, nejen cllovek a plísně:-)
    IKI
    IKI --- ---
    Už delší dobu si říkám, že nejlíp mi je při teplotách kolem 25°C, přiměřené vlhkosti.. jako plísním. Nejsem sama s takovými nároky na prostředí, takže je vlastně lidstvo něco jako plíseň?
    S plísněmi je nutno zatočit.
    LALINA
    LALINA --- ---
    PALEONTOLOG: rádo se rádo :-)
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    LALINA: Ten článek se mi líbí, nemůžu ho teď přečíst celej, ale kapitola 1 odstavec 6 je mazec; každopádně díky za link !
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    DALIBOR: ..jo, vzal do ruky klacek a zmlátil s ním souseda;D


    MONKEYMAN: asi chápu jak to myslíš, naštěstí jsem se na spoustu věcí nemusel ptát, diky MAKOSHARKovi, čím víc ses rozepsal, tím víc mi bylo jasné, že asi nejde o to, jak je systém složitý a svobodný, ale jak dokáže svoji svobodnou vůli realizovat; vzniká mi na mysli celá řada otázek nebo "podezřelých tvrzení":
    ->Je vůbec možné říct o něčem živém, že se nechová podle kompatibiblity svého nervového systému ? a má smysl tvrdit opak ? Čistě filozoficky - nic se nechová tak, jak by nemělo. Neobjeví se nic k čemu nejsou předpoklady - možnosti. To je můj neochvějný názor.
    ->Pokud zákony vysvětlující chování neuronů nepopisují chování sítě jako celku, ani se tomu nedívím. Nepřijde mi to divné -tyto zákony- tento -konsenzus- , jak to pravděpodobně funguje přece platí v měřítcích, v jakém byl odvozen, to že něco nestačí k popisu něčeho jiného se mi zdá přirozené k hierarchii struktur tohoto vesmíru.
    ->Pokud znáš nějaké pokusy ohledně sebeuvědomění si vlvastní existence žížal nebo jiných breber, radši mě na ně odkaž. (Nejsem si jistý, jestli je možné něco takového, z antropocentrického pohledu na otázku uvědomění si sebe sama, vůbec zodpovědět. Žížala, nebo jiný primitivní tvor, žije. Prožívá svou realitu a je pravděpodobné, že jedná podle genetické výbavy a minulých zkušeností, a tím vším reaguje na známé nebo neznámé podněty. Ostatně, nejsem si jist, jestli člověk dělá a kdy dělal něco jiného. O biologii bych se nebavil. Že neumíme uspokojivě vysvětlit původ, povahu a význam organického života ve vesmíru nutně neznamená, že nám uniklo nějaké kouzlo. Tady bych hleděl na to, jaké vlastnosti mají neuronové sítě a čeho všeho jsou ještě schopné. Ty jendodušší i ty složité. Fundamentálně mezi nimi nevidím žádný rozdíl. Je jasné, procesy se budou značně lišit. Ale to není důkaz proto, abychom hledali nějakou magii, nějakou nepopsatelnou záhadu zovanou jako svobodná vůle. Člověk, jako tvor specializovaný na rozvoj koncového mozku, prostě vším tím, co si touto specializací vydobil, disponuje. Uvědomění je výraz, který neotvírá ty správné otázky, byť to někdo považuje za mystické a fantazii podněcující. Skutečnost je podle mého názoru prostá.)
    ->Pokud nějaký experiment na zvířatech prokáže, že zkušenosti hrají důležitou roli při rozhodování, je to z hlediska lidského poznání pokrok. viz 2:25:07 23.10.2007; Jenomže osobně bych z toho spíš usoudil, že žížala svobodnou vůli nemá, než má, jedná přece na základě zkušeností. (Chování sítí je otázka pravděpodobností a učení je přirozený a základní proces, který umožnil vznik složitějších biolog. organismů. a evoluci obecně. Je zajímavé, že se zde v klubu pracuje s pojmem genetická výbava tak kostnatě, protože je-li něco v genetické výábavě - je to tam proto, že ne nervová, ale celá organická soustava kmene, druhu nebo rodu prošla procesem adaptace nebo jiné proměny. Znamená to také, že potomek může být ovlivněn rozhodováním svých rodičů a je li něco výsledkem rozhodování mých rodičů, je to projevem jisté vůle. I když osobně si myslím, že vůle je slovo označující mezeru mezi dvěma kusy nábytku........nic víc.)
    MAESTRO_MLK
    MAESTRO_MLK --- ---
    MONKEYMAN: Jáý jen ještě naposled k těm pólům....Anno vím ,že jsi neřekl , že se nedoplňují. Ale jestli ty pojmy chápeš...nebo lépe řečeno je používáš tak jak jsem je vysvětlil....neměla by vzniknout myšlenka ,že se mezi nimi kdokoliv pohybuje od jednoho k druhému.A liší se to člověk od člověka.
    Prostě pokud v tomto kontextu uvažujeme ,že člověk získá svou "soukromou osobitost".Pak se stává součástí "veřejné neosobnosti.tečka prostě.Nemůže se pohybovat někde mezi jako mezo nějakými protipóly...To nejsou protipóly
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    MONKEYMAN: No a když připouštíš (protože se rovnou ptáš jak) vznik vědomí určitým shlukem určitých buněk, domníváš, že to je jediná možnost vzniku vědomí (tím shlukem buněk), nebo jsou i jiné (neorganické, třeba vznik vědomí v počítači)?
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    MONKEYMAN: No a je ten důvod, že je náš druh dál než všechny ostatní, v nějakém prudkém nárůstu vůle? Resp. že nervová soustava se vyvíjela relativně rovnoměrně, ale vývoj vůle se naopak začal zrychlovat? Já to vždycky (tak nějak automaticky) bral tak, že zlom byl spíš právě ve vývoji té nervové soustavy, než v čemkoliv jiném.
    Nevím, jestli tě chápu a uvažuješ ten zlom z hlediska vůle, nějak nezávisle na vývoji nervové soustavy.

    MONKEYMAN: Mně se to s tou měřitelností pořád nezdá. Řekněme, že sama žížala považuje svoje jednání za svobodné v souladu se svojí svobodnou vůlí. Nějaký (podstatně) složitější pozorovatel si ale všimne, že její jednání může, na základě všeobecné znalosti žížal plus ještě nějakých dodatečných informací o daném konkrétním jedinci, do značné míry předpovídat. Zdůraznil jsem "do značné míry", neboť zcela určitě úplné přesnosti v předpovědí nedosáhne; budou tam nějaké ty "anomálie". Domnívám se, že právě ty mohou reprezentovat svobodnou vůli žížaly. V každém okamžiku je prostor možných rozhodnutí žížaly vzhledem k úrovní její nervové soustavy a stavby těla vůbec hodně omezený. Může vybírat z hodně mála sobě podobných možností. Ty jsou kvůli podobnosti_pro_člověka sotva rozlišitelné, proto vůbec nějaký výběr v případě žížaly neuvažuje. Žížala to ale může "vidět jinak".

    Koneckonců předpovídat bezprostřední reakce člověka by pro toho pozorovatele vyššího řádu taky nemusel být zas takový problém. To, co udělám v následující vteřině, by poměrně přesně předpověděl. Co v následujících deseti vteřinách už by jen s nějakou mírou úspěšnosti tipoval, a co v následující minutě, to by určitě nepředpověděl. Souvisí to jednak pochopitelně s výpočetní složitostí, která neuvěřitelně narůstá; a nějakým způsobem taky s tím, že člověk narozdíl od žížaly (nechci ji nijak podceňovat) nežije jen v přítomnosti, ale díky dobré paměti, resp. myšlení i v minulosti, resp. budoucnosti. Koneckonců záměr napsat román taky není akt vůle v okamžiku, ale zraje to v člověku déle.

    Omliuvám se za poněkud nekoherentní příspěvek. Neměl jsem představu o něm jako celku, když jsem začínal psát:-/
    LALINA
    LALINA --- ---
    MONKEYMAN: A protoze clovek ocividne svobodnou vuli ma, je jasne, ze jeho jednani uz neni zavisle pouze na fyziologii st.j. mozku, tudiz musi existovat nejaka "mira komplexnosti", ktera poskytne potencial ke vzniku vedomi

    nekdo tomu říká duše


    tuhle jsem nakoukla do knížky o lidske duši... se po tom mrknu...
    MONKEYMAN
    MONKEYMAN --- ---
    MAKOSHARK: Jeste malinke doplneni: Neslo mi ani tak o slozitost jednani, jako o povahu motivace a vule, ktera za jednanim stoji. A neslo o to, ze jednani je automaticke, protoze je jednoduche (jednoduche chovani nemusi byt automaticke), nybrz ze je automaticke, protoze je bezpodminecne udavane zkusenostmi.
    A vyhodou tady je, ze jde o meritelny koncept.
    O konkretnich vysledcich takovych experimentu by se dalo diskutovat, ale za presumpce, ze tato pozorovani skutecne potvrzuji hypotezu o roli zkusenosti v rozhodovani organismu jako je zizala (coz je podle me prijatelny predpoklad), pak sice muzeme rict, ze zizala ma svobodnou vuli, ale moznost jeji realizace je v podstate nulova. Resp. zadnou svobodnou vuli nema..
    A tady by pozorovatel vyssiho radu, ac by mu nase jednani pripadalo sebejednodussi, musel pripustit jasny rozdil mezi zizalou a clovekem, resp. mezi jednanim automatickym a jednanim volnim.
    Ale souhlasim, ze takova pozorovani asi nemuzou prinest naprosto jednoznacne a opakovatelne vysledky, a dovedu si predstavit, ze ona zizala se v 99.999% pripadu zcela ridi zkusenostmi, kdezto v tech zbyvajicich se chova "anomalne". Coz by pak predstavovalo tu "mnohem mensi miru realizace", jak to podavas Ty.

    No, stejne, nikdo jsme se nepriblizili tomu co me zajima nejvic - jak jen muze vedomi a vule vzniknout shlukem vetsiho ci mensiho poctu elektricky aktivnich bunek?
    ALERT
    ALERT --- ---
    clovek je kupa mikroorganismu co se boji jit sami v noci na zachod :)
    MONKEYMAN
    MONKEYMAN --- ---
    MAKOSHARK: ano ano, souhlasim. Je to relativni. Dival jsem se na zizalu pouze z pohledu cloveka. Silne omezeny pohled sam o sobe, ve vesmiru jiste ne objektivni. Ale i prilisna relativizace je problematicka. Sam zminujes jednobunecne organismy..a ty uz od zizaly nemaji zas tak daleko..a pak jsou tu proteiny. Vlastne kdovi, mozna ze i ty maji nejakou tu vuli, byt s jen minimalni moznosti realizace..a jednoduche molekuly? ale to uz jsme v inorganicke hmote.. kdovi. I ten proton muze proste mit spatny den. Vlastne se mi tahle predstava docela libi. Vsechna zodpovednst pak nelezi jen na nas.

    I ten prah o kterem jsem mluvil je kontinuum. Ale ten prechod od svobodne vule zizaly, pokud tedy nejakou ma, ke svobodne vuli cloveka, zda se mi prece jen nemuze byt bez nejakeho schodu/zrychleni. Jak jinak potom vysvetlit, ze je nas druh o tolik jinde nez vsechny druhy ostatni?
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    MONKEYMAN: Mám dojem, že vycházíš z toho, že složitost jednání je absolutní "veličina". Tzn. dá se objektivně říct, že chování žížaly je natolik jednoduché, že je možné odpozorovat, že je zcela automatické a není v něm místo pro žádnou vůli. No to je právě to, čím si nejsem jistý. Jestli by nějaký řádově mnohem složitější organismus nemohl pozorováním odvodit, že chování člověka je (na jeho poměry) natolik jednoduché, že musí být automatické, a člověk de facto stroj?
    Proto i reakce žížaly mohou být závislé na její vůli, ale ta má pochopitelně mnohem menší možnost realizace než u takových organismů, jako je člověk.
    (o organismech, které pro jistotu nervovou soustavu vůbec žádnou nemají, třeba dokonce jednobuněčné, tu radši už mluvit nebudu).
    MONKEYMAN
    MONKEYMAN --- ---
    MAKOSHARK: Jistotu nikde neberu, ja ji nemam. Nejde o zadnou moji z prstu vycucanou teorii, vychazim z jiz zmineneho de Chardina, konktretne jeho knihy Misto cloveka v prirode.
    Jinak sam jsem rekl, ze schopnost uvedomit si samy sebe dost mozna maji i jine organismy... Ale tyka se to podle me jen tech se slozitou nervovou soustavou (jak slozitou, to si netroufam odhadovat).
    Cim jednodussi zivocich, tim ocividnejsi je jednani na zaklade tzv. trial-and-error learning. Kdyz se organismus rozhoduje, zda jit tam nebo tam, snist tohle nebo to nesnist..dela tak na zaklade 1. svych genu (inherentni predispozice urcitych odpovedi na specificke podnety), 2. a to je nedulezitejsi, svych zkusenosti z minulosti - "po tomhle podnetu mi bylo spatne, tohle uz delat nebudu", "po tomhle bylo dobre, to udelam znovu". Samozrejme takhle hezky by si to oduvodnil jen clovek, ten zivocich jedna automaticky.
    Experimentalni psycholog nejsem, konkretni reference k publikacim ti tim padem nepovim. Takovych studii s jednoduchymi organismy je ale mnoho, v laboratornich podminkach ovsem. A muzes namitnou ze ve skutecnem svete je vic nez packy s popiskami "punishment" a "reward". A mel bys jiste pravdu, ale to nic nemeni na tom ze z vedeckeho hlediska existuje vic dukazu, ze ten primitivni zivocich schopnost uvedomovat si sam sebe (apotazmo svobodnou vuli) nema, nez ze ji ma. A co se celou dobu snazim sdelit je, ze takove jednani je naprosto kompatibilni s biologickymi mechanismy nervovych soustav.
    Jenze to same uz se tezko da rict o lidskem jednani. Takze proto jsem podal "vysvetleni pomoci magie", kteryzto vsak neni zadnym vysvetlenim protoze nic nevysvetluje, je to jen prchavy pokus o popsani neceho, co se nejakym zpusobem zrejme dit musi - ale pokud mi podas nejake vysvetleni toho, jak muze tak nepochopitelny fenomen jako vedomi vzniknout ze shluku relativne jednoduchych bunek se zcela pochopitlenou fyziologii, budu jedine vdecen.
    ..no dobry, zaplet jsem se do diskuze o tematu o kterem se necitim opravnen hovorit, jelikoz o nem vim tak malo. Ale to ja pak tezky, kdyz uz se jednou zacne. Byla to moje svobodna volba samozrejme, takze pokracovanim v diskuzi jen beru zodpovednost za me rozhodnuti napsat onen prvni prispevek.
    Byl-li bych zizala, rozhodne uz bych se byval odplazil.


    MAESTRO_MLK: Ja nikde nerek ze se ty pojmy nedoplnuji. Cozpak poly nejsou komplementarni jeden k druhemu?
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    MONKEYMAN: Kde bereš tu jistotu, že nějaký takový práh existuje a že některé organismy si samy sebe neuvědomují?
    U zivocicha s relativne jednoduchym nervovym systemem (i kdyz zadny n. system neni jednoduchy), dejme tomu u zizaly, neni tezke vypozorovat, ze takovy tvor jedna zrejme pouze na zaklade sve geneticke vybavy, ve spojeni s vlastnimi zkusenostmi
    Jak se to dá vypozorovat?

    V takovem systemu stavebni jednotky ztraci svou "soukromou osobitost" a davaji tak vzniknout vyssimu stupni jednoty. Tehdy prichazi eminence vedomi.
    Tohle je prostě vysvětlení vědomí pomocí nějaké magie;)
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    takže i lidé...

    lidi na lidi sou jako saně:-)
    MAESTRO_MLK
    MAESTRO_MLK --- ---
    Mam dojem, že MONKEYMAN špatně pochopil vztah pojmů soukromá osobitost a veřejná neosobnost. Člověk je ovlivňován tradicemi, tradičními náhledy na svět, rozlišovacími znaky jak svět chápat, mnohdy aniž by si uvědomoval, že takové znaky přijímá za vlastní . Tím se ve snaze odlišit,být individualitou...stává individualitou jen pod nadlvádou obecných, zaběhlých typů chápání světa.Získává soukromou osobitost. Což vlastně do důsledku znamená, že ale lidé jako takoví, tuto bariéru, tento zaběhlý mód uvažování málokdy změní vlastní vůlí a jako lidé získávají veřejnou neosobnost a ztrácí svobodnou vůli. Ty pojmy nejsou protipóly...nýbrž se komplementárně doplňují. Druhý vychází z prvního.První je příčinou druhého....

    MONKEYMAN
    MONKEYMAN --- ---
    PALEONTOLOG:
    Prah je mozna vystiznejsi slovo nez bod. Co ja vim co to je.. Ale rikam si ze nekde takovy prechod, ktery umoznil vznik lidskeho vedomi, byt musel. I kdyz jiste jeho prekroceni byl pozvolny a zdlouhavy proces, ne nejake lusknuti prstem.
    A projevuje se proste tim, ze za timto prahem jsme schopni si uvedomit sami sebe.

    U zivocicha s relativne jednoduchym nervovym systemem (i kdyz zadny n. system neni jednoduchy), dejme tomu u zizaly, neni tezke vypozorovat, ze takovy tvor jedna zrejme pouze na zaklade sve geneticke vybavy, ve spojeni s vlastnimi zkusenostmi (i zizala ma pamet). Tyto zkusenosti jsou zapisovany jako (meritelne) fyziologicke zmeny ve vzruchovosti nervovych bunek. Myslim, ze takovy zivocich rozhodne nema svobodnou vuli a jeho jednani je podrizeno jednoduchym principum fyziologie jeho neuronu.
    Lidske nervove bunky (a komunikace mezi nimi) funguji v podstate na identickych principech jako zizaliny a jejich fyziologie je stejne jednoducha. Rozdil je v komplexnosti jejich site. A protoze clovek ocividne svobodnou vuli ma, je jasne, ze jeho jednani uz neni zavisle pouze na fyziologii st.j. mozku, tudiz musi existovat nejaka "mira komplexnosti", ktera poskytne potencial ke vzniku vedomi. To je ten prah o kterem mluvim. Rekl bych, ze blizko toho prahu, ci na nem, je jeste par dalsich druhu...vcetne nekterych opu, a kdo vi, snad i delfin ma ten fistron.

    Co jsem chtel rict tou vetou je, ze nase mysleni je stale zavisle na fungovani onech jednotek (napr. kdyz mame mrtvici, ztratime vedomi..), ale zakony fungujici na urovni jednotlivych bunek uz nestaci k jeho vysvetleni.
    V takovem systemu stavebni jednotky ztraci svou "soukromou osobitost" a davaji tak vzniknout vyssimu stupni jednoty. Tehdy prichazi eminence vedomi.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam