MONKEYMAN: ano ano,
začnu odrážkou číslo dvě - tady jsme si neporozuměli, protože jsem měl na mysli pudové záležitosti viz (PALEONTOLOG, řádek 9), ne však reflexy, ty jsou pochopitelně automatické, protože probíhají po krátkých nebo rutinních nervových dráhách, není k nim potřeba dalších/vyšších nervových funkcí... zatímmco já osobně považuju pudové záležitosti za faktor číslo jedna, (podobně jako S. Freud viděl za vším jednáním sexualitu) a lidskou kreativní činnost považuji za napojenou na tyto pudy. Na tyto instinkty, predikce genové výbavy a dále např. vlivy při evoluci jedince;
jenomže..(ad odrážka jedna - ) ..nevím co máš na mysli pod pojmem volně realizovatelná vůle, to bys mi musel trošku přiblížit. Každopádně si myslím, že tam kde jsi použil tento výraz, bych já použil pořád jen "vůli". Jo a ještě nerozumím tomu, co pro tebe znamená " kreativní činnost".

MONKEYMAN: Na příkladu lidí s poruchou tvorby leptinu mi přijde překvapující snad jen to, tedy pokud jsem dobře rozuměl, že vůle ani pochopení situace těmto lidem nestačí k tomu, aby se nepřjídali. (Je určitě mučící fakt, že člověk žije s neukojitelným hladem, ale já sám -jako právě abstinující toxikoman- matně tuším, co to je nenaplněná potřeba.) Vůle těchto lidí má dostatečnou motivaci k tomu, aby ze sebe tito lidé ze sebe vydali vše a nepřejídali se, na druhou stranu, zdá se že nedostatku leptinu zkrátka nelze odolat. Přece jen, porucha hormonální tvorby je těžký kříž. Ale defektní jedinec zahyne, to je přirozený konec detektivky.
V přepisu bych svůj názor mohl vyjádřit asi takto: instinktivní jednání neznamená nezatížené jednání, také u instinktivně jednajícího jedince lidského pokolení probíhají myšlenky, obrazy, představy a žebříček hodnot, přestože může mít sám pocit, že pouze pozoruje svoje jednání (žárlivého vraha). Protože je k tomu, aby byl žárlivec schopen vraždit, potřeba v mysli pracovat s objekty jako "já, on, ona" také jsou to znalosti možností vraždícího nástroje a znalosti fyziologie, aby mohl být čin spáchán. A tyto věci souvisí s tím, co bych nazval - vyšší funkce mozkové, přestože z hlediska instinktu se jedná jen o bránění partnerky a svého potomstva. Klidně si vyslechnu jiný příklad, ale do doby, než mě nějaká informace přesvědčí o záporu, budu tvrdit, že jakákoliv kreativita nebo ideály vychází z pudovosti a je zasazena do základního rámce nejnutnějších fyziologických potřeb. Nejsem psychiatr ani neurolog, ale zastávám názor, že jakákoliv další činnost mozku se pohybuje jen a pouze v tomto základním rámci. A k němu se vyšší funkce mozkové vážou, aby jej realizovali, nebo dokonce zvýraznili.
Pokud bych měl podle závislosti možností realizace vůle vytyčit osu, na jedné straně by byl "zdar" a na druhé "nezdar" :) Pokud bych měl hledat závislost již sestavené osy, na jejichž koncích je reflexivní jednání a jednání ideové, nezávislé na reflexech, od první úvahy bych hledal mezi vlastnostmi neuronových sítí a konkrétních fyziologických funkcích použitých částí celé nervové soustavy.
O predestinaci jsem nepsal, přestože by to tak mohlo celou dobu vypadat a opravdu ne, nesnažím se teď najít východisko od toho, abych byl považován za konzervativního skeptika. Kromě toho, že se ve vesmíru objevuje něco jako "náhoda" a vyskytují se synchronicity k časoprostorovém kontinuu, kromě toho že se téměř vše pohybuje na nejmenším možném poli mezi uspořádaným a chaotickým chováním a vše se od Velkého třesku pohybuje směrem k poklesu Gibbsovy funkce vesmíru jako celku, zdá se, že organické bytosti se od anorganické hmoty vyznačují dost výraznou vlastností - svoje tělesné schránky ( u virů a prionů alespoň struktury) nenechávají podléhat chemickému rozpadu a poklesu gibbsovy funkce svého organismu, tedy naopak, hodnotu gibbsovy funkce své tělesné schránky trvale udržují. A to často na úkor poklesu Gibbsovy funkce svého živontího prostředí. Rovnovážně je to vlastně jediná možnost. A to už jsme skoro u smyslu existence člověka z hlediska termodynamiky.
O tom, jak je to s intuicí nebo některými jinými záhadami, o tom je třeba si přečíst alespoň kapitolu 1.6 z článku pastovaným ID LALINA. Respekt, pokud jste to dočetli až sem.)


DALIBOR: Portman, Komarek respekt, Ridley sux ;)

PALEONTOLOG: Jo jo, v projevech si jiste podobne jsou. Ale to, co za tou usilovnou cinnosti stoji, je myslim si v techto dvou pripadech odlisne:
- za kreativni cinnosti stoji alespon do urcite miry volne realizovatelna vule; napr. v podobe "vnitrni impluzu", intuice a rozhodovani sice zavislem na miliarde predchozich akci/reakci, ne vsak predem determinovanem touto kaskadou, tudiz nabizejici nepreberne (snad nekonecne) mnozstvi novych moznosti jednani.
- za cinnosti na zaklade reflexu, a castecne pudu, stoji biologicke predispozice; na toto jednani nema vule vliv zadny nebo jen maly (muze byt pritomna, ale jeji realizace neni mozna), a takova cinnost je predem determinovana vsemi predchozimi akcemi/reakcemi.

...dva konce jedne osy.

Nerikam, ze moje vidina vule je spravna, jen se pokousim predlozit alternativni model, aby dialog mohl vzkvetat:-)

MONKEYMAN: No já dal všanc svou vidinu pojmu "vůle", jestli se jedná o pudové záležitosti nebo o kreativitu - hranici težko naleznu, nejsem psychiatr. Ale v projevech - v usilovné činnosti - se mi jeví celkem jako podobné...
hm, dopíšu později, pardon

ech, asi bych po sobe mel cist. za pravopisne chyby se omlouvam. A pesedlik nevim co znamena, chtel jsem rict posedlik asi, coz je taky dost divny slovo. Je pozde a napadaj me zvlastni zkomoleniny:)

PALEONTOLOG: Moc zajimave rozvinute. Diky.
Ale tahle veta mi vrta hlavou: "vůle, jako vlastnost např. humanoida, vyjadřuje míru odhodlání, míru upnutosti nebo míru koncentrace uskutečnit nějakou představu/ideu, uspokojit nějakou potřebu, vykonat pudové potřeby nebo jiné pohnutky, které ale ještě nejsou nervovými reflexy."
Myslim, ze je prave treba rozlisit "nejakou ideu/predstavu" od pudove potreby (instinkt).
Dalo by se rict, ze nektere pudove potreby museji byt vykonany bezohledu na vuli humanoida. Zajimavym prikladem jsou lide s vrozenym nedostatkem/uplnou absenci leptinu - hormonu produkovanym tukovou tkani ktery potlacuje chut k jidlu. Takovi lide maji nezkrotnou potrebu jist a po nejake dobe vetsinou umiraji na zdravotni komplikace zpusobene excesivni obezitou (pokud vcas nedostanou exogenni leptin). Nedokazou prestat jist ani pri te "nejlepsi vuli". Tady je dulezite dodat, ze nejde o klasicky nervovy reflex - jde jen o efekt zpusobeny zeslabenou homeostatickou regulaci, ktera je jinak pritomna ve vsech lidech - ovsem s vyraznymi fluktuacemi mezi jedinci; dalo by se tedy rict, ze potreba jist (ci naopak schopnost drzet dietu) je alespon z casti ovlivnena mnozstvim leptinu v krvi (a tim padem vrozenou predispozici, na kterou "vule" nema vliv). Tady muzes rict, ze to nijak nevyvraci co rikas v te vete kterou jsem citoval - a jasne, mas pravdu, pokud o vuli mluvime jako o necem "vnitrnim", co jeste nemusi nezbytne mit moc nad nasim "vnejsim" jednanim (tj. ti lide bez leptinu maji vuli nejist, ale jejich jednani to nezmeni).
Komplikovanou veci je to, ze jsi do sve definice vule nezahrnul nervove reflexy, narozdil od pudovych potreb; jenze hranice mezi temito dvema je mlhava, a nekdy snad ani zadna neni.
Takovy problem by se napriklad dal vyresit tim, ze do nasi definice vule zahrnem prave i nervove reflexy, ale pridame i dulezity faktor "realizace vule". Vule by v takove definici byla danou vlastnosti, ale v zavislosti na kolisajici moznosti jeji realizace by vznikla jakasi osa jednani - na jednom konci osy je jednani plne podminene reflexy, na druhem plne volni a nazavisle na reflexech (a teprve na tomto konci osy je to podle me cista vule, pomoci ktere bytost dosahuje toho, co je treba splnit - pol ktereho jsme my lide jeste zcela nedosahli, ze vsech zivocisnych druhu k nemu vsak mame nejbliz). A mezi temito poly cele spektrum jednani, dane rozlicnou mezihrou mezi reflexy/pudy a "tvorenim nad ramec potreb nutnych etc." (jak rika Lenicharek).

Doufam ze jsem se vyjadril aspon do jiste miry srozumitlene. Tak to chapu ja a myslim si, ze takovy model je v nasem svete spis aplikovatelny.
Nemuzu si pomoct, ac se mi libi co pises, citim z toho urcitou "predestinaci", ktera mi uplne nesedi. V Tvem modelu napriklad nedokazu najit misto pro neco jako intuice.. Mozna Te ale jen spatne chapu, v tom pripade se omlouvam.

Co se tyce onoho prahu. Rikas, ze ho nehledas. Ale tim, ze prirknes vedomi zivym bytostem (a za predpokladu ze jsi myslel POUZE zive bytosti) ten prah vlastne sam konkretizujes - na hranici zive-nezive. A ja s Tebou v podstate souhlasim, ale jde o to, ze takova hranice je prilis nejasna.. kde udelat caru mezi zivym a nezivym? Kam patri viry? A co teprv priony?
(na to asi nikdo z nas neodpovi, a nechci aby to vypadalo ze jsem nejakej pesedlik kreslenim car a tridenim, jen mi to prijde zajimave...ale nakonec trocha ambivalence a paradoxu nikdy nuskodi.)

LENICHAREK: tak treba Portman tvrdi, ze kreativita [ + velmi ji blizke esteticke citeni] musela mit vyznamnou adaptacni funkci a ze je jednim z archetypu, tj. jedna ze zakladnich myslenkovych schemat, kt. pomahaji cloveku si vytvaret idealni predstavu zivota /kreativita je soucasti genu/. Komarek uvadi, ze cilem zivota je moznost kreativne vytvaret svuj osud, aby cl. jako jedinec mel pocit vlastni identity....no a s tim souvisi, jak jsem psal, esteticke citeni, ktere zase ma blizko k emocionalite a dale k sociabilite a to zas ma dost co spolecneho zpatky s prezitim....aspon podle Ridleye, /ktery mimochodem rika, ze nejvetsimi odborniky na lidskou prirozenost byl Buddha a Shakespeare/...tak nevim, moje vysvetlovaci schopnosti jsou, jak to tak po sobe ctu, celkem tragicke :]

Mě by zajímalo, kde se berou ty potřeby...něco tvořit, dokázat, udělat nad rámec potřeb nutných čistě pro přežití nebo příp. zlepšení situace...hlavně ta tvorba - proč? Kde se to bere? Jsou to sice asi trochu dětinské otázky, ale paleontologův příspěvek ve mně probudil zvláštní potřebu to zjistit...proč?

MONKEYMAN: Jsem celkem rád, že jsem se k tvému příspěvku dostal až teď, přijde mi to vhod.
Ale určitě se můžeme na mnohém shodnout, a klidně můžeme diskutovat i z biologického úhlu pohledu; hele, dřív nebo později bychom si stejně museli sjednotit pojmy jako "svobodná vůle, vedomi". Nemyslím si, že by se ty pojmy nedaly definovat. Do tý doby si každý vede řeči o tom co si myslí, ale těžko, nebo zkresleně, si vykládá myšlenky druhých.
Osobně nemám pražádný zájem postulovat nebo definovat nějaké pojmy, i když kdo ví, třeba to k něčemu je - definovat.
Pokusím se přiblížit, co jsem myslel tím, když jsem si ze slova "vůle" udělal legraci. Začnu tím, že popřu její existenci. Tzn. neuvěřím tvrzení, že "něco" - vůle - vzniká samo z "ničeho nebo něčeho" a samo o sobě má sílu konat. To popírám. Ve zkratce, já si myslím, že vůle, jako vlastnost např. humanoida, vyjadřuje míru odhodlání, míru upnutosti nebo míru koncentrace uskutečnit nějakou představu/ideu, uspokojit nějakou potřebu, vykonat pudové potřeby nebo jiné pohnutky, které ale ještě nejsou nervovými reflexy. Nebo - li, vůli rozumím jako vlastnost bytosti splnit to, co je třeba splnit. A obecně můžu říct, že čím delší dráhu je třeba vykonat, aby bylo požadavkům nervového systému vyhověno, tím "silnější" projev vůle. A aby to nebylo všechno takové jendoduché, chtěl bych ještě připomenout, že projev "vůle" chápu v newtonovském světě pouze jako reakci a ne jako akci. To, že se existujícímu organismu např. nedostává potravy a má hlad, nevnímám jako akci; podle mého názoru je to reakce živého systému na nenaplněné potřeby svoje. Akci zde vyvolává nervový systém požadující potravu, reakce je přímo nebo ne-zcela-přímo následující činnost vedoucí k odpovědi a ukojení podnětu. Do té doby akční síla nevyprchala, až se zahnáním hladu je hlad vyléčen. (I když relativisticky je možné hledat v pocitu hladu právě tu akci, na kterou je až nasycení reakce.) Pomocí tohoto jednoduchého modelu, kdy je úsilí v reakci hnáno kupředu nějakou akcí, nemám problém s pochopením pohnutek některých lidských jedinců a vyrovnáním se s tím, co dělají. Mám na mysli pohnutky jako verbální nebo grafická tvořivost, politická angažovanost, obchodnické zájmy, krášlení se, rozvoj spirituality, misionářská činnost a tak dál a tak dál. Vnímaje tyto reakce vedoucí k tomu, že někdo něco usilovně podniká proto, aby naplnil svou potřebu, nemůžu chápat vůli jako něco mystického - čarovného. A to ne proto, že by život a příroda sama nebyli zázrakem samy o sobě. Je mi opravdu zatežko "uvěřit", že by člověk, kterého najednou "políbila můza" začal tvořit a byl úspěšný např. proto, že se mu zdál sen a on mu uvěřil. Nebo klidně jiný příklad, pomozte mi a přispějte s nějakým příkladem, kdy se člověk chytil nějakého detailu a svou vůlí "něco" dokázal ! Jsem si jistý, že se nějaké magično jaksi neobjeví. Vždy, i v lidské psychice, se objeví jen a pouze to, pro co jsou předpoklady.
Podle mého názoru a bez podkládajících argumentů - téma všech možných anorganických akcí a reakcí je skoro vždy stejné - mechanickými a termodynamickými pochody probíhajícími v časoprostorovém kontinuu se mění konfigurace reaktivních jednotek tak dlouho, až začnou reagovat a reagují, dokud se jejich reaktivita nevyčerpá, pokud fungují vzájemně jako uzavřené systémy. A nebo je jejich reaktivita ovlivněna zvenčí a nadto je jako dříve uzavřené systémy otevře. Naopak organická hmota se živí na reakceschopných substrátech anorganického nebo organického původu a snaží se pro sebe vydobít, udržet nebo pozměnit svoje životní okolí ke své výhodě. A v takzvaných "velkých činech" lze naprosto jasným kontrastem spatřit, že došlo vždy k "nějaké" změně. Tedy - byly pro ni podmínky. A člověk a jeho mozek, tito vhodní kandidáti, jsou jako výpočetní jednotka a aplikační cesta vždy v našich dějinách to nejrchlejší a nejúčinnější. Nepřijde mi nic zvláštního na tom, když si nějaký člověk "uvědomí", že změna by mohla přinést něco pro něj, pro jeho přátele, pro rodinu, pro jeho potomky, pro lidstvo a jeho "uspokojení" nebo slávu. A právě toto uvědomění, o kterém jsem psal v souvislosti s hladem zvěře, mi přijde jako reakce na podmínky, které panují, a zároveň se toto uvědomění, pokud jej začně člověk aplikovat, stává akcí, na kterou je vůlí řízený akt reakcí. Ale je to relativní, co bylo dřív a jak se to jmenuje. Každopádně, "vůli" chápu jako jednu z miliard kaskádovitých reakcí na Velký třesk.
Práh uvědomění nehledám, protože si myslím, že jakéhosi uvědomění - vědomí - jsou schopny všechny živé bytosti.
To abstraktní myšlení má člověk navíc a umí toho využít, ale za tím je konkrétní vývojová cesta člověka jako tvora orientovaného na rozvoj jediného orgánu - mozku. Evolučně nejdokonalejší zbraně.

DALIBOR: Aneb co jiného mohl vyplodit lingvista... ale to je taky pokrok, že.

Male ranni moudro od T.R.Fielda:

Skutecnost je ta,
ba i bez viry:
Zivot je cesta
z diry do diry!

PALEONTOLOG:

Omluvam se za zpozdeny prispevek. Nejak v posledni dobe nestiham.
Mam pocit ze se shodnem na vic vecech nez je z Tveho prospevku patrne. Zrejme chyba meho nesrozumitelneho vyjadrovani:-)
Proc bys se nebavil o biologii? Skoda, v te jedine se jeste takz takz orientuju, narozdil od antropologie ci evolucni psychologie;)
Cim vic vsak nad zminenymi problemy dumam, tim mene rozumim a stavam se jeste zadumcivejsim. Citim se silne prihlouplym a predevsim v dane oblasti nesectelym.
Pro ujasneni bych ale rad kratce shrnul co jsem vlastne chtel rict (mne samotnemu to bude uzitecne, ale omlouvam se pokud se budu opakovat).
Nejdriv me svrbila myslenka, zda tedy clovek oplyva nejakou vlastnosti, ktera ho naprosto odlisuje od zvireny; zda se, ze tady maji ruzni lide velmi ruzne nazory. A predevsim zda je ten rozdil kvalitativni a nejakym zpusobem absolutni (napr. svobodna vule u cloveka vs. ciste instinktivni jednani u breberky), ci zda jde o pozvolne kontinuum a rozdil spise "kvantitativni" (v mire uvedomeni/svobodne vule).
Proto jsem nadhodil, ze pokud by se dalo s jistotou vypozorovat, ze brebercino jednani je plne ovlivnene zkusenostmi/gen. predispozici (a tudiz zkusenostmi predku, jak spravne rika Paleontolog), breberka nema svobodnou vuli.
(prehnanost snadnosti takoveho pozorovani musim vzit zpatky, takovy experient je skutecne jen teoreticky, v praxi by existovalo prilis mnoho nekontrolovatelnych faktoru k jeho duveryhodnemu provedeni. Ale na druhou stranu, byt jen z druhe ruky, vim ze role zkusenosti v rozhodovani jednoduchych i slozitejsich zivocichu je celkem popularni oblasti dnesni etologie a exp. psychologie. Zadne takove publikace jsem ale necet, pres PubMed, ktery jediny mam plne pristupny, se k nim nedostanu, a je smesne stavet argument na necem o cem poradne nic nevim, proto jsem to myslel ciste teoreticky.)

Takze ciste teoreticky..by se z toho dalo vyvodit, ze se bud od brebery nelisime, a ve skutecnosti take svobodnou vuli nemame, a ze stejne tak zizala muze byt filosof; anebo ze nas od takoveho zivocicha oddeluje onen prah (vystiznejsi nez prah vedomi je mozna prah reflexe), za kterym, krome schopnosti uvedomit si sami sebe, mame moznost svobodneho rozhodovani, na urovni "vyssiho" jednani nez je instinktivni (ale i tak by se jednalo o svobodu v jistych mezich - i lide nekdy jednaji ciste instinktivne; jde mi spis o ten potencial).

Je ale take mozne, ze nektere anomality v jednani onoho zivocicha, jak Makoshark rika, by poukazovaly na zizalinu svobodnou vuli, trebaze v daleko mensi mire realizace nez je tomu u cloveka (Makoshark: spravna pripominka, ze zizala ma ciste z anatomicko-fyziologickeho hlediska daleko mensi moznost vyberu jednani). To je lakave, ale rikam si, kde je pak ta hranice (at uz vedomi ci svobodne vule)? je vubec nejaka? Vedomi inorganicke hmoty je zajimavy koncept, ktery by pripoustel, ze vesmir ma vedomi. A sup, uz jsme ve spiritualite.

Paleontolog: co se tyce geneticke vybavy, rozhodne to nevidim jako neco kostnateho:)
Je to dynamicka pamet se vzpominkami sahajicimi dal nez vnik daneho druhu.
Ale jestli je to dusledek svobodneho rozhodovani predku, tim si uz nejsem jist. Stejne tak muzem rict, ze je to predevsim dusledek rozmaru prirodniho vyberu, tudiz vnejsich spis nez vnitrnich impulzu.

Kazdopadne mi tahle diskuze pripada zpropadene beznadejna, uz kvuli nedefinovatelnosti terminu okolo kterych se oviji, jako vedomi ci svobodna vule.
A vubec, vychytralemu Daliborovi bylo jasne, ze se tady nikdo k nicemu nedobere, a tenhle board zalozil naschval aby lidem plytval cas. Tomu rikam casovy terorismus, jsi to ale vykuk chlape;-)

MAKOSHARK:
A jsem prilis kratkozraky na to, abych zareagoval na Tvoji otazku ohledne potencialniho vedomi pocitacu. Nevim.
Kazdopadne pro organismy s nervovym systemem jsou to prave neurony, ktere jsou nosicem vedomi. Ale nerikam ze to je jediny mozny nosic.

...mam cim dal tim vetsi pocit malickosti. Ja, zizala. Uz nechci rict ani slovo o jednoduchosti zizal. Mluvme o jednoduchosti lidi.

LENICHAREK: jo a neco malo... http://cs.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorfova_hypot%C3%A9za

male ranni moudro od Lysebetha: ..."Proto lidstejsi, opravdovejsi zivot zacina zvladnutim, rozvijenim a ovladanim tela. Telo neni cela lidska bytost, ale lidmi jsme proto, ze mame lidske telo. Ze je to zbytecne opakovani samozrejmosti? Nejspis ano, ale i na ty se nekdy zapomina."

IKI: pekne napsany.-)

to vis, vývoj to je beh na dlouhou trat a clovek ji ma imo jeste velikanskej kus pred sebou... zatim vyuziva svy vlastni moznosti na minimum, a spis se sveruje do rukou svym strojům:-)) inu, hracicka je to .-))

LALINA: Spíš jsem chtěla naznačit, že jakákoli diskuze o Člověku je IMHO jednostranná. Nerozumíme si jako druh mezi sebou, neznáme vlastní historii (neb co člověk, to názor od začátku "objevení" písma) ani nevíme jak funguje naše tělo abychom ho mohli chránit, naše objevy spočívají v popisech..
Po nevímkolika tisících let jsme nepřišli jako celek na to, jak se domluvit, jak si neškodit...
Naštěstí máme spousty výherců soutěže Kdo výš, kdo dál...

DALIBOR: NE:-)
Ja se tady pechuju ideologii, hegemonii a diskurzem a pak taky obcas critickou diskurzivni teorii, nebo jak to prelozit a z toho vseho mam pocit, ze by to nejak souviset mohlo! Kazdopadne Soukup neni muj obor, hypoteticky bych tu hypotezu znat mela a dokonce mam pocit, ze znam, ale ty bys mi to mohl vysvetlit do detailu...takze?:-)

LENICHAREK: tys asi dobre neposlochala Soukupa, vid? :) co takhle Sapir-whorfova hypoteza , he?

Zajímavá diskuze; podle mě sice nic nevyřeší ani neosvětlí, ale je dobře, že se vede, protože jako taková je pro mě vlastně důkazem toho, o čem je řeč…nebo ne?

A co třeba jazyk? Má v tomhle procesu nějakou funkci – není to prostředek uvědomění a realizace? Někdy se mi zdá, že právě jím si vytváříme svět a následně i naší možnou „realizaci se“ v rámci toho systému – ale třeba je to jenom nástroj vědomí (docela podstatný) a taky možná docela dost determinující…já nevim, jen popichuju k další diskuzi:-)

DALIBOR: To ses nemohl usmát na ty fotce? Jsem snad jediná kdo tě poznal? (3)

s písněmi je nutno zatočit se v kole života :-))
co mas jako proti plísním?
btw: v takovem prostredi se cítí myslím dobře nejeden organismus, nejen cllovek a plísně:-)

Už delší dobu si říkám, že nejlíp mi je při teplotách kolem 25°C, přiměřené vlhkosti.. jako plísním. Nejsem sama s takovými nároky na prostředí, takže je vlastně lidstvo něco jako plíseň?
S plísněmi je nutno zatočit.

PALEONTOLOG: rádo se rádo :-)