Male ranni moudro od T.R.Fielda:

Skutecnost je ta,
ba i bez viry:
Zivot je cesta
z diry do diry!

PALEONTOLOG:

Omluvam se za zpozdeny prispevek. Nejak v posledni dobe nestiham.
Mam pocit ze se shodnem na vic vecech nez je z Tveho prospevku patrne. Zrejme chyba meho nesrozumitelneho vyjadrovani:-)
Proc bys se nebavil o biologii? Skoda, v te jedine se jeste takz takz orientuju, narozdil od antropologie ci evolucni psychologie;)
Cim vic vsak nad zminenymi problemy dumam, tim mene rozumim a stavam se jeste zadumcivejsim. Citim se silne prihlouplym a predevsim v dane oblasti nesectelym.
Pro ujasneni bych ale rad kratce shrnul co jsem vlastne chtel rict (mne samotnemu to bude uzitecne, ale omlouvam se pokud se budu opakovat).
Nejdriv me svrbila myslenka, zda tedy clovek oplyva nejakou vlastnosti, ktera ho naprosto odlisuje od zvireny; zda se, ze tady maji ruzni lide velmi ruzne nazory. A predevsim zda je ten rozdil kvalitativni a nejakym zpusobem absolutni (napr. svobodna vule u cloveka vs. ciste instinktivni jednani u breberky), ci zda jde o pozvolne kontinuum a rozdil spise "kvantitativni" (v mire uvedomeni/svobodne vule).
Proto jsem nadhodil, ze pokud by se dalo s jistotou vypozorovat, ze brebercino jednani je plne ovlivnene zkusenostmi/gen. predispozici (a tudiz zkusenostmi predku, jak spravne rika Paleontolog), breberka nema svobodnou vuli.
(prehnanost snadnosti takoveho pozorovani musim vzit zpatky, takovy experient je skutecne jen teoreticky, v praxi by existovalo prilis mnoho nekontrolovatelnych faktoru k jeho duveryhodnemu provedeni. Ale na druhou stranu, byt jen z druhe ruky, vim ze role zkusenosti v rozhodovani jednoduchych i slozitejsich zivocichu je celkem popularni oblasti dnesni etologie a exp. psychologie. Zadne takove publikace jsem ale necet, pres PubMed, ktery jediny mam plne pristupny, se k nim nedostanu, a je smesne stavet argument na necem o cem poradne nic nevim, proto jsem to myslel ciste teoreticky.)

Takze ciste teoreticky..by se z toho dalo vyvodit, ze se bud od brebery nelisime, a ve skutecnosti take svobodnou vuli nemame, a ze stejne tak zizala muze byt filosof; anebo ze nas od takoveho zivocicha oddeluje onen prah (vystiznejsi nez prah vedomi je mozna prah reflexe), za kterym, krome schopnosti uvedomit si sami sebe, mame moznost svobodneho rozhodovani, na urovni "vyssiho" jednani nez je instinktivni (ale i tak by se jednalo o svobodu v jistych mezich - i lide nekdy jednaji ciste instinktivne; jde mi spis o ten potencial).

Je ale take mozne, ze nektere anomality v jednani onoho zivocicha, jak Makoshark rika, by poukazovaly na zizalinu svobodnou vuli, trebaze v daleko mensi mire realizace nez je tomu u cloveka (Makoshark: spravna pripominka, ze zizala ma ciste z anatomicko-fyziologickeho hlediska daleko mensi moznost vyberu jednani). To je lakave, ale rikam si, kde je pak ta hranice (at uz vedomi ci svobodne vule)? je vubec nejaka? Vedomi inorganicke hmoty je zajimavy koncept, ktery by pripoustel, ze vesmir ma vedomi. A sup, uz jsme ve spiritualite.

Paleontolog: co se tyce geneticke vybavy, rozhodne to nevidim jako neco kostnateho:)
Je to dynamicka pamet se vzpominkami sahajicimi dal nez vnik daneho druhu.
Ale jestli je to dusledek svobodneho rozhodovani predku, tim si uz nejsem jist. Stejne tak muzem rict, ze je to predevsim dusledek rozmaru prirodniho vyberu, tudiz vnejsich spis nez vnitrnich impulzu.

Kazdopadne mi tahle diskuze pripada zpropadene beznadejna, uz kvuli nedefinovatelnosti terminu okolo kterych se oviji, jako vedomi ci svobodna vule.
A vubec, vychytralemu Daliborovi bylo jasne, ze se tady nikdo k nicemu nedobere, a tenhle board zalozil naschval aby lidem plytval cas. Tomu rikam casovy terorismus, jsi to ale vykuk chlape;-)

MAKOSHARK:
A jsem prilis kratkozraky na to, abych zareagoval na Tvoji otazku ohledne potencialniho vedomi pocitacu. Nevim.
Kazdopadne pro organismy s nervovym systemem jsou to prave neurony, ktere jsou nosicem vedomi. Ale nerikam ze to je jediny mozny nosic.

...mam cim dal tim vetsi pocit malickosti. Ja, zizala. Uz nechci rict ani slovo o jednoduchosti zizal. Mluvme o jednoduchosti lidi.

LENICHAREK: jo a neco malo... http://cs.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorfova_hypot%C3%A9za

male ranni moudro od Lysebetha: ..."Proto lidstejsi, opravdovejsi zivot zacina zvladnutim, rozvijenim a ovladanim tela. Telo neni cela lidska bytost, ale lidmi jsme proto, ze mame lidske telo. Ze je to zbytecne opakovani samozrejmosti? Nejspis ano, ale i na ty se nekdy zapomina."

IKI: pekne napsany.-)

to vis, vývoj to je beh na dlouhou trat a clovek ji ma imo jeste velikanskej kus pred sebou... zatim vyuziva svy vlastni moznosti na minimum, a spis se sveruje do rukou svym strojům:-)) inu, hracicka je to .-))

LALINA: Spíš jsem chtěla naznačit, že jakákoli diskuze o Člověku je IMHO jednostranná. Nerozumíme si jako druh mezi sebou, neznáme vlastní historii (neb co člověk, to názor od začátku "objevení" písma) ani nevíme jak funguje naše tělo abychom ho mohli chránit, naše objevy spočívají v popisech..
Po nevímkolika tisících let jsme nepřišli jako celek na to, jak se domluvit, jak si neškodit...
Naštěstí máme spousty výherců soutěže Kdo výš, kdo dál...

DALIBOR: NE:-)
Ja se tady pechuju ideologii, hegemonii a diskurzem a pak taky obcas critickou diskurzivni teorii, nebo jak to prelozit a z toho vseho mam pocit, ze by to nejak souviset mohlo! Kazdopadne Soukup neni muj obor, hypoteticky bych tu hypotezu znat mela a dokonce mam pocit, ze znam, ale ty bys mi to mohl vysvetlit do detailu...takze?:-)

LENICHAREK: tys asi dobre neposlochala Soukupa, vid? :) co takhle Sapir-whorfova hypoteza , he?

Zajímavá diskuze; podle mě sice nic nevyřeší ani neosvětlí, ale je dobře, že se vede, protože jako taková je pro mě vlastně důkazem toho, o čem je řeč…nebo ne?

A co třeba jazyk? Má v tomhle procesu nějakou funkci – není to prostředek uvědomění a realizace? Někdy se mi zdá, že právě jím si vytváříme svět a následně i naší možnou „realizaci se“ v rámci toho systému – ale třeba je to jenom nástroj vědomí (docela podstatný) a taky možná docela dost determinující…já nevim, jen popichuju k další diskuzi:-)

DALIBOR: To ses nemohl usmát na ty fotce? Jsem snad jediná kdo tě poznal? (3)

s písněmi je nutno zatočit se v kole života :-))
co mas jako proti plísním?
btw: v takovem prostredi se cítí myslím dobře nejeden organismus, nejen cllovek a plísně:-)

Už delší dobu si říkám, že nejlíp mi je při teplotách kolem 25°C, přiměřené vlhkosti.. jako plísním. Nejsem sama s takovými nároky na prostředí, takže je vlastně lidstvo něco jako plíseň?
S plísněmi je nutno zatočit.

PALEONTOLOG: rádo se rádo :-)

LALINA: Ten článek se mi líbí, nemůžu ho teď přečíst celej, ale kapitola 1 odstavec 6 je mazec; každopádně díky za link !

DALIBOR: ..jo, vzal do ruky klacek a zmlátil s ním souseda;D


MONKEYMAN: asi chápu jak to myslíš, naštěstí jsem se na spoustu věcí nemusel ptát, diky MAKOSHARKovi, čím víc ses rozepsal, tím víc mi bylo jasné, že asi nejde o to, jak je systém složitý a svobodný, ale jak dokáže svoji svobodnou vůli realizovat; vzniká mi na mysli celá řada otázek nebo "podezřelých tvrzení":
->Je vůbec možné říct o něčem živém, že se nechová podle kompatibiblity svého nervového systému ? a má smysl tvrdit opak ? Čistě filozoficky - nic se nechová tak, jak by nemělo. Neobjeví se nic k čemu nejsou předpoklady - možnosti. To je můj neochvějný názor.
->Pokud zákony vysvětlující chování neuronů nepopisují chování sítě jako celku, ani se tomu nedívím. Nepřijde mi to divné -tyto zákony- tento -konsenzus- , jak to pravděpodobně funguje přece platí v měřítcích, v jakém byl odvozen, to že něco nestačí k popisu něčeho jiného se mi zdá přirozené k hierarchii struktur tohoto vesmíru.
->Pokud znáš nějaké pokusy ohledně sebeuvědomění si vlvastní existence žížal nebo jiných breber, radši mě na ně odkaž. (Nejsem si jistý, jestli je možné něco takového, z antropocentrického pohledu na otázku uvědomění si sebe sama, vůbec zodpovědět. Žížala, nebo jiný primitivní tvor, žije. Prožívá svou realitu a je pravděpodobné, že jedná podle genetické výbavy a minulých zkušeností, a tím vším reaguje na známé nebo neznámé podněty. Ostatně, nejsem si jist, jestli člověk dělá a kdy dělal něco jiného. O biologii bych se nebavil. Že neumíme uspokojivě vysvětlit původ, povahu a význam organického života ve vesmíru nutně neznamená, že nám uniklo nějaké kouzlo. Tady bych hleděl na to, jaké vlastnosti mají neuronové sítě a čeho všeho jsou ještě schopné. Ty jendodušší i ty složité. Fundamentálně mezi nimi nevidím žádný rozdíl. Je jasné, procesy se budou značně lišit. Ale to není důkaz proto, abychom hledali nějakou magii, nějakou nepopsatelnou záhadu zovanou jako svobodná vůle. Člověk, jako tvor specializovaný na rozvoj koncového mozku, prostě vším tím, co si touto specializací vydobil, disponuje. Uvědomění je výraz, který neotvírá ty správné otázky, byť to někdo považuje za mystické a fantazii podněcující. Skutečnost je podle mého názoru prostá.)
->Pokud nějaký experiment na zvířatech prokáže, že zkušenosti hrají důležitou roli při rozhodování, je to z hlediska lidského poznání pokrok. viz 2:25:07 23.10.2007; Jenomže osobně bych z toho spíš usoudil, že žížala svobodnou vůli nemá, než má, jedná přece na základě zkušeností. (Chování sítí je otázka pravděpodobností a učení je přirozený a základní proces, který umožnil vznik složitějších biolog. organismů. a evoluci obecně. Je zajímavé, že se zde v klubu pracuje s pojmem genetická výbava tak kostnatě, protože je-li něco v genetické výábavě - je to tam proto, že ne nervová, ale celá organická soustava kmene, druhu nebo rodu prošla procesem adaptace nebo jiné proměny. Znamená to také, že potomek může být ovlivněn rozhodováním svých rodičů a je li něco výsledkem rozhodování mých rodičů, je to projevem jisté vůle. I když osobně si myslím, že vůle je slovo označující mezeru mezi dvěma kusy nábytku........nic víc.)

MONKEYMAN: Jáý jen ještě naposled k těm pólům....Anno vím ,že jsi neřekl , že se nedoplňují. Ale jestli ty pojmy chápeš...nebo lépe řečeno je používáš tak jak jsem je vysvětlil....neměla by vzniknout myšlenka ,že se mezi nimi kdokoliv pohybuje od jednoho k druhému.A liší se to člověk od člověka.
Prostě pokud v tomto kontextu uvažujeme ,že člověk získá svou "soukromou osobitost".Pak se stává součástí "veřejné neosobnosti.tečka prostě.Nemůže se pohybovat někde mezi jako mezo nějakými protipóly...To nejsou protipóly

MONKEYMAN: No a když připouštíš (protože se rovnou ptáš jak) vznik vědomí určitým shlukem určitých buněk, domníváš, že to je jediná možnost vzniku vědomí (tím shlukem buněk), nebo jsou i jiné (neorganické, třeba vznik vědomí v počítači)?

MONKEYMAN: No a je ten důvod, že je náš druh dál než všechny ostatní, v nějakém prudkém nárůstu vůle? Resp. že nervová soustava se vyvíjela relativně rovnoměrně, ale vývoj vůle se naopak začal zrychlovat? Já to vždycky (tak nějak automaticky) bral tak, že zlom byl spíš právě ve vývoji té nervové soustavy, než v čemkoliv jiném.
Nevím, jestli tě chápu a uvažuješ ten zlom z hlediska vůle, nějak nezávisle na vývoji nervové soustavy.

MONKEYMAN: Mně se to s tou měřitelností pořád nezdá. Řekněme, že sama žížala považuje svoje jednání za svobodné v souladu se svojí svobodnou vůlí. Nějaký (podstatně) složitější pozorovatel si ale všimne, že její jednání může, na základě všeobecné znalosti žížal plus ještě nějakých dodatečných informací o daném konkrétním jedinci, do značné míry předpovídat. Zdůraznil jsem "do značné míry", neboť zcela určitě úplné přesnosti v předpovědí nedosáhne; budou tam nějaké ty "anomálie". Domnívám se, že právě ty mohou reprezentovat svobodnou vůli žížaly. V každém okamžiku je prostor možných rozhodnutí žížaly vzhledem k úrovní její nervové soustavy a stavby těla vůbec hodně omezený. Může vybírat z hodně mála sobě podobných možností. Ty jsou kvůli podobnosti_pro_člověka sotva rozlišitelné, proto vůbec nějaký výběr v případě žížaly neuvažuje. Žížala to ale může "vidět jinak".

Koneckonců předpovídat bezprostřední reakce člověka by pro toho pozorovatele vyššího řádu taky nemusel být zas takový problém. To, co udělám v následující vteřině, by poměrně přesně předpověděl. Co v následujících deseti vteřinách už by jen s nějakou mírou úspěšnosti tipoval, a co v následující minutě, to by určitě nepředpověděl. Souvisí to jednak pochopitelně s výpočetní složitostí, která neuvěřitelně narůstá; a nějakým způsobem taky s tím, že člověk narozdíl od žížaly (nechci ji nijak podceňovat) nežije jen v přítomnosti, ale díky dobré paměti, resp. myšlení i v minulosti, resp. budoucnosti. Koneckonců záměr napsat román taky není akt vůle v okamžiku, ale zraje to v člověku déle.

Omliuvám se za poněkud nekoherentní příspěvek. Neměl jsem představu o něm jako celku, když jsem začínal psát:-/

MONKEYMAN: A protoze clovek ocividne svobodnou vuli ma, je jasne, ze jeho jednani uz neni zavisle pouze na fyziologii st.j. mozku, tudiz musi existovat nejaka "mira komplexnosti", ktera poskytne potencial ke vzniku vedomi

nekdo tomu říká duše


tuhle jsem nakoukla do knížky o lidske duši... se po tom mrknu...

MAKOSHARK: Jeste malinke doplneni: Neslo mi ani tak o slozitost jednani, jako o povahu motivace a vule, ktera za jednanim stoji. A neslo o to, ze jednani je automaticke, protoze je jednoduche (jednoduche chovani nemusi byt automaticke), nybrz ze je automaticke, protoze je bezpodminecne udavane zkusenostmi.
A vyhodou tady je, ze jde o meritelny koncept.
O konkretnich vysledcich takovych experimentu by se dalo diskutovat, ale za presumpce, ze tato pozorovani skutecne potvrzuji hypotezu o roli zkusenosti v rozhodovani organismu jako je zizala (coz je podle me prijatelny predpoklad), pak sice muzeme rict, ze zizala ma svobodnou vuli, ale moznost jeji realizace je v podstate nulova. Resp. zadnou svobodnou vuli nema..
A tady by pozorovatel vyssiho radu, ac by mu nase jednani pripadalo sebejednodussi, musel pripustit jasny rozdil mezi zizalou a clovekem, resp. mezi jednanim automatickym a jednanim volnim.
Ale souhlasim, ze takova pozorovani asi nemuzou prinest naprosto jednoznacne a opakovatelne vysledky, a dovedu si predstavit, ze ona zizala se v 99.999% pripadu zcela ridi zkusenostmi, kdezto v tech zbyvajicich se chova "anomalne". Coz by pak predstavovalo tu "mnohem mensi miru realizace", jak to podavas Ty.

No, stejne, nikdo jsme se nepriblizili tomu co me zajima nejvic - jak jen muze vedomi a vule vzniknout shlukem vetsiho ci mensiho poctu elektricky aktivnich bunek?