GRIGORIJ: ale jde o to, že i programování učí určitému způsobu myšlení (i když by to možná bylo možné kvalifikovat i jako duševní chorobu... to je věc interpretace...)

XCHAOS: tak 15ti letou zkusenost nemuzes srovnavat s zadnou skolou.
Nicmene zpusob mysleni, ktery te matematika nauci, se hodi temer vsude a predstava, ze by se vyuka matematiky nejak vyrazne osekala i na oboru jako je informatika mi pripada absurdni.

FIKSUPOJKA: Já jsem zrovna L'Hospitalovo pravidlo dostal u zkoušky na MFF a prolezl... nějak jsem to vokecal za tři... s tím, že to intuitivně chápu, proč to tak je... ale korektní matematický důkaz si stejně buď nepamatuju celý, nebo mě to přijde jen jako žonglování se symboly (a žonglérství mi nikdy nešlo... já jsem spíš jako z toho vtipu o dvou železných koulích atd... "jednu rozbil a druhou ztratil").

Každopádně, ty vaše VOŠ... prostě podle mě existuje určitý mlhavě vymezený okruh sklonů k "programátorství", který v zásadě souvisí s velice abstraktní snahou mít nějaký vliv na to, co se bude objevovat jiným lidem na jejich obrazovkách a monitorech - což je v zásadě tendence charakteru spíše kreativního či uměleckého.

Já jsem prošel za posledních 15 let určitou živelnou fází "hromadění informací" o počítačích a programování - jinak to nemohu nazvat - a prostě nevěřím, že toto "hromadění informací" je ekvivalentní dvěma letům přednášek na nějaké VOŠ. Jde o to, že např. jen porovnat možnosti různých programovacích jazyků člověku poskytne velký vhled... začne přemýšlet, jak jsou jednotlivé knihovny implementované uvnitř, nebo co vlastně interpretr či kompiler dělá se zdrojovým kódem a co se děje doopravdy. Tento moment paranoii pokládám v rámci programování za zásadní: "doopravdy" se děje něco trochu jiného, než to vypadá navenek (např. na úrovni zdrojového kódu). A tvrdím, že metoda programátorů, je v zásadě odlišná od metody matematiků nebo metody fyziků - ale že kvůli tomu nemusí být ještě méněcenná...

Toto je podle mě moment, ve kterém se věda liší od řemesla: programátor-řemeslník zůstává na úrovni "co se stane, když...", zatímco programátor-vědec-paranoik-umělec přemýšlí "co se děje doopravdy uvnitř počítače/programu/operačního systému". A přemýšlí, do jaké míry je schopen toho dosáhnout sám a do jaké míry je naopak závislý na nástrojích ostatních...

GRIGORIJ: Děkuju, náčelníku, že ses mě zastal. Na institut VOŠek jsem úplně zapomněl a myslím, že to je PŘESNĚ ta instituce, kde by měl člověk získávat pouze praktické programátorské dovednosti bez toho, aby ho učili odvodit si L'Hospitalovo pravidlo.

GRIGORIJ: No tak možná diplomovaný specialista. V zásadě většina lidí v IT tohle neřeší, a řeší místo toho výši platu. Výše platu zase netrápí mě, protože jsem enviromentálně citlivý a rozhodl jsem se, že auto prostě nepotřebuju.

Nicméně VŠ titul mě přijde podstatný, protože potom mám daleko lepší vyhlídky, pokud bych se rozhodl pro kariéru nezaměstnaného (v EU je běžné, že úřad práce musí VŠ nabídnout práci odpovídající jeho kvalifikaci, zatímco SŠ ne... to je to, co mě na tom trápí...).

Rodiče mi vždycky tvrdili, že bez VŠ budu dělat popeláře. A nebyli daleko od pravdy... já poslední dobou přemýšlím o vhodném modelu garbage collection pro vlastní programovací jazyk... :-)

XCHAOS: No, FAMU zrovna není dobrý příklad...

Větu "pokud umím napsat delší program v C a zkompilovat ho, tak to prostě +/- odpovídá nějakému Bc." zase nějak nechápu. Jak jsi na to proboha přišel, že to odpovídá nějakému Bc. titulu? To už mi zní skoro jako Ulhán, když argumentoval, že on sice magisterský titul nezískal, ale jeho znalosti jsou větší než znalosti spousty jeho spolužaček, které u státnic byly, takže si může před jméno titul Mgr. psát.

XCHAOS: to by spis mely imo resit vyssi odborne skoly... Precejen i ten bc. je priprava na magistra a kdyby se za ty dva roky mela jeste probrat i elementarni matematika, tak by se tam nic neudelalo.

FIKSUPOJKA: Mě jde opravdu jen o VŠ, která by byla zhruba na tom levelu, na kterém jsou třeba ti fotografové, nebo třeba FAMU. Oni si nehrají na to, že jsou druhý Rembrandt: oni se prostě jen učí zacházet s určitou technologií, a mají za to pak aspoň nějaký ten Bc titul, že to umí.

Já si o sobě nemyslím, že jsem génius - ale prostě pokud umím napsat delší program v C a zkompilovat ho, tak to prostě +/- odpovídá nějakému Bc., nemůžu si pomoct. Možná to odpovídá tomu automechanikovi, ale možná ne: to právě nevíš...

XCHAOS: Ale no tak, tohle jsem neměl na mysli:-)

FIKSUPOJKA: Ano - ale kdo chce být "Microsoft Certified Engineer" ? :-)

NAVARA: Asi to nebylo úplně jasné - já netvrdím, že by se na informatické VŠ měla učit pouze teorie, ale myslím si, že teorie by tam měla být součástí výuky. A myslím si, že na stávajících informatických VŠ se takové věci jako algoritmizace a optimalizace učí.

A předpokládám, že je-li po tom poptávka, jistě existuje i spousta kurzů, kde se "praktické programování" vyučuje.

NAVARA: Howgh. Já se cokoliv podstatnějšího naučil jenom v rámci práce pro různé firmy, sem tam něco jako samouk. Na VŠ jsem nikdy nezískal přístup k žádným rozsáhlejším ukázkám zdrojového kódu ze kterého bych se něco podstatného naučil (nebo aspoň ne v rámci výuky).

FIKSUPOJKA: mno, tedy, o co se vlastně snažím, to by vydalo na samostatnou debatu (a možná i návštěvu u psychiatra...).

nemyslím si, že existuje jenom jediný správný pohled na věc... prosazuju spíš, že můj pohled je TAKY správný pohled na věc, ne JEDINÝ správný pohled na věc.

XCHAOS: No, já měl pocit, že se nějakými argumenty snažíš přesvědčit ostatní o správnosti tvého pohledu na věc. A považoval jsem za nutné tě upozornit, že "argument analogií" není argument.

Ale klidně je možné, že jsem se mýlil.

FIKSUPOJKA: ano, ale já nepotřebuju nic dokazovat, já nejsem matematik. já jsem spíš empirický vědec: buď mi to funguje, nebo ne...

NAVARA: No, každej to holt vidíme jinak. Podle mě je VŠ naopak správné místo, kde by se člověk měl učit nejen to, ŽE něco funguje, ale i PROČ to tak funguje. Uznávám, že třeba problematiku P a NP většina programátorů nikdy nevyužije, ale třeba to s tím třídící algoritmem ano.

XCHAOS: Klidně je používej, jen nezapomínej, že "důkaz analogií" (pokud nevíš, co tím myslím, vysvětlím podrobněji) nemá žádnou faktickou platnost.

FIKSUPOJKA: na používání metafor zatím není potřeba žádné zvláštní úřední povolení, tak je používám, no.

Programování podle mě může být i řemeslo, i věda, i umění. Programování jako řemeslo asi na VŠ úrovni nemá cenu učit, souhlasím. Programování jako věda možná vyžaduje více matematiky, než jsem ochoten připustit, takže připouštím, že ani computer-science není pro mě. Nicméně pořád je tu ještě třetí možnost, třetí směr: programování jakožto umění. Samozřejmě: programování může být vysoké umění, může jít jednoduše o nějakou formální estetiku nebo o průmyslový design, může to být i lidová zábava a může to být i kýč. O tom žádná. Ale prostě tenhle směr programování mě přijde jako neprávem opomíjený...

XCHAOS: Ohledně architektů nejsme ve sporu. Ty jsi ale psal "Jako matematik musíš například věřit důkazům různých vět o integrálech" a na to jsem reagoval. Jako matematik bys jim právě měl rozumět.

FIKSUPOJKA: No já v zásadě souhlasím, ale rozdíl je podle mě právě v tom "umět dokázat". Podle mě např. ti architekti a stavaři nechápou plně matematické důkazy toho, že jim střecha nespadne, když trámy budou tak a tak tlusté (nevylučuju se, že se ty důkazy učí, ale nejsem si jist, jestli je chápou nebo jestli jim to k něčemu je.). Učí se IMHO nějaké vzorečky, podle kterých to pro ten a ten materiál, tloušťku trámu a jeho délku umějí spočítat.