TRISSIE: Však ,)

TRISSIE: asi záleží trochu na tom, co programuješ, řekl bych.

ALMAD: co můžu soudit, tak u manžela v práci se mezi programátorama neudržel nikdo, kdo neměl matfyz. Ani absolventi z technických VŠ na to prostě nestačili.
Jiný styl uvažování a nedostatečná znalost matematiky.

ALMAD: Je možné, že v posledních ročnících se začalo skutečně probírat to, co se skutečně používá. A připustil jsem, že na MFF mě mrzí že jsem zanedbal přednášky o SQL, a na VŠE měli jistou snahu vysvětlit mi container classes v (tehdejším, rok 1994-1995) C++, což tehdy přesahovalo hranice mého tehdejšího chápání, bohužel (zapsal jsem si to jako volitelný předmět s tím, že když umím C, tak to třeba zvládnu).

Na VŠE i MFF jsem dostal loginy do Unixu, na VŠE to byl můj vůbec první login do Unixu v životě, a samotná tahle zkušenost byla tehdy k nezaplacení (ve srovnání s tehdejšími Windows 3.1). Takže ne všechno bylo špatně. Ale na programátorské škole bych čekal i nějaký login do SQL databáze nebo do nějakého CVS stromu se školními projekty, a k ničemu takovému jsem se na MFF nedostal, přestože tyhle nástroje už tehdy asi existovaly (ale možná jsem se vykašlal na nějaká cvičení z toho SQL, to je možné... ale to CVS fakt nic, programovalo se, ale žádné školní ukázkové zdrojáky si odnikud checkoutnout nešlo... možná si je šlo stáhnout jako hotový projekt, ale v podstatě tam nebyl prezentovaný zdrojový kód programu jako něco, na čem spolupracuje víc lidí, a co se vám mění pod rukama...)

ALMAD: Tak to ti můžu potvrdit. Jsou nahovno :D

Jak jsou (informatické) VŠ nahovno jsem prozatím slyšel jen od lidí, co ji nedodělali.

NAVARA: tak to mame holt jinou zkusenost :D (ac to bude znit perverzne, do dneska nedam dopsustit na hruzu jmenem Ludek Zajicek ...modri znaj) ;]

GRIGORIJ: ale jde o to, že i programování učí určitému způsobu myšlení (i když by to možná bylo možné kvalifikovat i jako duševní chorobu... to je věc interpretace...)

XCHAOS: tak 15ti letou zkusenost nemuzes srovnavat s zadnou skolou.
Nicmene zpusob mysleni, ktery te matematika nauci, se hodi temer vsude a predstava, ze by se vyuka matematiky nejak vyrazne osekala i na oboru jako je informatika mi pripada absurdni.

FIKSUPOJKA: Já jsem zrovna L'Hospitalovo pravidlo dostal u zkoušky na MFF a prolezl... nějak jsem to vokecal za tři... s tím, že to intuitivně chápu, proč to tak je... ale korektní matematický důkaz si stejně buď nepamatuju celý, nebo mě to přijde jen jako žonglování se symboly (a žonglérství mi nikdy nešlo... já jsem spíš jako z toho vtipu o dvou železných koulích atd... "jednu rozbil a druhou ztratil").

Každopádně, ty vaše VOŠ... prostě podle mě existuje určitý mlhavě vymezený okruh sklonů k "programátorství", který v zásadě souvisí s velice abstraktní snahou mít nějaký vliv na to, co se bude objevovat jiným lidem na jejich obrazovkách a monitorech - což je v zásadě tendence charakteru spíše kreativního či uměleckého.

Já jsem prošel za posledních 15 let určitou živelnou fází "hromadění informací" o počítačích a programování - jinak to nemohu nazvat - a prostě nevěřím, že toto "hromadění informací" je ekvivalentní dvěma letům přednášek na nějaké VOŠ. Jde o to, že např. jen porovnat možnosti různých programovacích jazyků člověku poskytne velký vhled... začne přemýšlet, jak jsou jednotlivé knihovny implementované uvnitř, nebo co vlastně interpretr či kompiler dělá se zdrojovým kódem a co se děje doopravdy. Tento moment paranoii pokládám v rámci programování za zásadní: "doopravdy" se děje něco trochu jiného, než to vypadá navenek (např. na úrovni zdrojového kódu). A tvrdím, že metoda programátorů, je v zásadě odlišná od metody matematiků nebo metody fyziků - ale že kvůli tomu nemusí být ještě méněcenná...

Toto je podle mě moment, ve kterém se věda liší od řemesla: programátor-řemeslník zůstává na úrovni "co se stane, když...", zatímco programátor-vědec-paranoik-umělec přemýšlí "co se děje doopravdy uvnitř počítače/programu/operačního systému". A přemýšlí, do jaké míry je schopen toho dosáhnout sám a do jaké míry je naopak závislý na nástrojích ostatních...

GRIGORIJ: Děkuju, náčelníku, že ses mě zastal. Na institut VOŠek jsem úplně zapomněl a myslím, že to je PŘESNĚ ta instituce, kde by měl člověk získávat pouze praktické programátorské dovednosti bez toho, aby ho učili odvodit si L'Hospitalovo pravidlo.

GRIGORIJ: No tak možná diplomovaný specialista. V zásadě většina lidí v IT tohle neřeší, a řeší místo toho výši platu. Výše platu zase netrápí mě, protože jsem enviromentálně citlivý a rozhodl jsem se, že auto prostě nepotřebuju.

Nicméně VŠ titul mě přijde podstatný, protože potom mám daleko lepší vyhlídky, pokud bych se rozhodl pro kariéru nezaměstnaného (v EU je běžné, že úřad práce musí VŠ nabídnout práci odpovídající jeho kvalifikaci, zatímco SŠ ne... to je to, co mě na tom trápí...).

Rodiče mi vždycky tvrdili, že bez VŠ budu dělat popeláře. A nebyli daleko od pravdy... já poslední dobou přemýšlím o vhodném modelu garbage collection pro vlastní programovací jazyk... :-)

XCHAOS: No, FAMU zrovna není dobrý příklad...

Větu "pokud umím napsat delší program v C a zkompilovat ho, tak to prostě +/- odpovídá nějakému Bc." zase nějak nechápu. Jak jsi na to proboha přišel, že to odpovídá nějakému Bc. titulu? To už mi zní skoro jako Ulhán, když argumentoval, že on sice magisterský titul nezískal, ale jeho znalosti jsou větší než znalosti spousty jeho spolužaček, které u státnic byly, takže si může před jméno titul Mgr. psát.

XCHAOS: to by spis mely imo resit vyssi odborne skoly... Precejen i ten bc. je priprava na magistra a kdyby se za ty dva roky mela jeste probrat i elementarni matematika, tak by se tam nic neudelalo.

FIKSUPOJKA: Mě jde opravdu jen o VŠ, která by byla zhruba na tom levelu, na kterém jsou třeba ti fotografové, nebo třeba FAMU. Oni si nehrají na to, že jsou druhý Rembrandt: oni se prostě jen učí zacházet s určitou technologií, a mají za to pak aspoň nějaký ten Bc titul, že to umí.

Já si o sobě nemyslím, že jsem génius - ale prostě pokud umím napsat delší program v C a zkompilovat ho, tak to prostě +/- odpovídá nějakému Bc., nemůžu si pomoct. Možná to odpovídá tomu automechanikovi, ale možná ne: to právě nevíš...

XCHAOS: Ale no tak, tohle jsem neměl na mysli:-)

FIKSUPOJKA: Ano - ale kdo chce být "Microsoft Certified Engineer" ? :-)

NAVARA: Asi to nebylo úplně jasné - já netvrdím, že by se na informatické VŠ měla učit pouze teorie, ale myslím si, že teorie by tam měla být součástí výuky. A myslím si, že na stávajících informatických VŠ se takové věci jako algoritmizace a optimalizace učí.

A předpokládám, že je-li po tom poptávka, jistě existuje i spousta kurzů, kde se "praktické programování" vyučuje.

NAVARA: Howgh. Já se cokoliv podstatnějšího naučil jenom v rámci práce pro různé firmy, sem tam něco jako samouk. Na VŠ jsem nikdy nezískal přístup k žádným rozsáhlejším ukázkám zdrojového kódu ze kterého bych se něco podstatného naučil (nebo aspoň ne v rámci výuky).