• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOScollege drop-outs (+práce při studiu, samouci, kolikrát jste nedokončili vysokou? jaký je rekord ? jaký to mělo důvod?)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    mein gott, takze ono jde nakonec o nejake "open-source vzdelani" bez hnusneho komercniho Visual Studia :-))

    intelektualni rozharanost.
    MOYYO
    MOYYO --- ---
    vyssi prgani rikam tomu, kdyz prestane stacit intuice a musis hrabnout pro teorii :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MOYYO: co je to "vyšší prgání", podle tebe ? uveď příklad. samozřejmě, že programovat lze ledacos, včetně aplikací matematiky...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no xchaosi, i ja sem se musel najmout, protoze neumim delat obchod.

    NAVARA: ano i ja jsem delnik, ale snad doufam, ze chapes v jakym kontextu jsem to rekl, protoze ja nesdilim predstavu, ze admin co dela widle neni admin.

    osobne se totiz domnivam, ze v IT branzi jsou vsichni na sobe zavisli. Pres obchodniky az po posledni testery klikace. jen de asi o to, jakymi lidmi se clovek obklopi.
    MOYYO
    MOYYO --- ---
    tywe dyk to samy je v matice i fyzice :) matika je ostatne programovani docela blizka (ono je samozrejme obracene) a ve vyssim prgani se bez ni moc neobejdes, *been there * ;)
    a co cert nechtel, ted delam i s ageiou physx takze ja mam svuj trojuhelnik uplnej ;)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: Není to tak jednoduchý... občas mám pocit, že ať už je řeč o filosofii nebo třeba matematice či fyzice, tak je tam pak určitý level abstrakce, na který se mi tam nedaří proniknout. Např. terminologie současných humanitních věd se snaží o takovouhle bariéru .... do jejich debaty nejde jednoduše vstoupit, protože tomu říkají diskurz místo debata. V programování jde ale nakonec vše zredukovat na několik málo základních principů, takže dříve či později se lze u všeho nejen dozvědět, že to funguje a naučit jak to funguje - ale navíc třeba i lze alespoň částečně pochopit JAK to funguje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    WENCA: zrovna na tom pracuju, jsem na druhý stránce, až budu mít tři, postnu to tam. není to snadné, zrovna řeším formulaci "neomalená čistotá efektivita" (tedy, to je právě to ... viz ten klub). Anglický originál mám koupený na papíře - nevěděl jsem vůbec, že je to k dispozici online.

    VYHULENY_UFO: Já se ale s takovými OS setkal, dělal jsem krátce pro jednu francouzskou firmu, co vyvíjela vlastní bezkernelový OS (zajímavá koncepce - vlastně všechny aplikace jsou tam jen knihovny objektových metod, které jsou navzájem dynamicky slinkované...).

    Každopádně tvojí představu programátora jako pouhého dělníka nesdílím - stejně tak není dělníkem sochař, není jím malíř (obrazů, ne pokojů), není jim grafik - prostě lidé, co si programátory najímají, se musí smířit i s tím, že část programátorů je schopna udělat i analýzu či design aplikace, a že se od nikoho nepotřebují nechat najmout.

    A psal jsem o tom, že uzavření VŠ vzdělání mě zajímá pro vzdělání samotné, a kvůli schopnosti komunikovat s jinými VŠ jejich jazykem a na dostatečné úrovni - nikoliv kvůli výši platu, nebo titulu přede jménem.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a to si predstav, ze sou dokonce operacni systemy o kterych se v beznem tisku vubec nemluvi... ;0)
    to ze nedokazes dodrzet terminy je tvuj problem a skola, vzdelani a potazmo nejaky titul na to nema vubec zadnej vliv.... taky je otazka, jestli si na tom cviceni nebyl pritomen jen fyzicky, ze? ;0)

    ja kdybych te chtel urazit, tak ti zase napisu, ze programator je pro me jenom pouhej delnik, kterej realizuje moji predstavu o tom jak ma aplikace fungovat, jak ma vypadat a zajmal by me jen vysledek v danem terminu a zda ses ho schopen stihnout.... bez ohledu na tvoje vzdelani a tituly....
    WENCA
    WENCA --- ---
    XCHAOS: boze. psal jsem treba do kernelu. ty sis tu zalozil nejakej klub o prekladani stephensona. me to dost potesilo a tesil jsem se na to. jenze ouha, zase jenom kecy a neprelozil si ani odstavec, linky na original nahodil vanek (na muj popud). to mi prijde dost signifikantni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano, já jsem takový Hulán naruby (sice ho moc nečtu a neznám, ale tuším že je to idiot... ale v zásadě je to tak, že kdyby o Linuxu nikdo nemluvil, tak by o něm nikdo moc nevěděl a ani by ho nikdo moc nepoužíval).

    Že jsem tě urazil je mi líto - ale mě také jiní lidi urazili, když tvrdili, že na žádnou VŠ nemám. Je fakt, že nějaké problémy tam byly. Je fakt, že třeba teď mám problém být včas v práci i když tam mám být na desátou... mám prostě problém se vstáváním a i když vstanu, tak mám problém dodržet termín, i když ho znám dlouho dopředu. Jak jsem měl absolvovat cvičení které začínalo v 7 ráno na druhém konci Prahy, to mi skutečně není jasné...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no xchaosi, myslim ze si me trosku urazil vetou "ve světě linuxu výhodu maj (samozřejmě, admini Windows u mě nejsou admini, že jo)", to mi prijde ortodoxni jako by to napsal picmulinek Hulan, kterej ma poneti jen o dvou operacnich systemech plus navic vi ze existuje nejakej MacOS. Zivot je heterogenni a ne homogenni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to je nesmysl.
    VYHULENY_UFO: ve světě linuxu výhodu maj (samozřejmě, admini Windows u mě nejsou admini, že jo)

    WENCA: ano, proto jsem se na to taky specializoval. vlastní open source aplikace vyvíjím, ale na úroveň příspěvků do kernelu jsem se fakt ještě nedostal, no. možná je to o tom.
    WENCA
    WENCA --- ---
    XCHAOS: OMFG. opensource je fajn prave v tom, ze k tomu zadnou skolu nepotrebujes. abys umel pracovat s opensource nastojema, tak ti staci obycejny PC a cist si man pages, zdrojaky. a pokud ti jde o oceneni, tak posilej patche treba do kernel mailing listu, pokud budes dobrej, jiste te nekdo oceni.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jo a to mi rekni, v cem maji admini vyhodu oproti programatorum???? napriklad me jeden kamarad programator rika, ze mi zavidi znalosti, ktery ja mam nasbirany ohledne administrace Win a NonWin a ja mu zase trosku zavidim, ze umi programovat, protoze ja skoncil s programovanim asi pred 8mi lety a snazim se to nehazet na FEL, kde mi dala naka pizda za 3 z Cecka prestoze sem ho uz hezkejch par let delal.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: takze ti nezbyde nic jinyho, nez si otevrit vlastni skolu, pro vlastni uspojeni tuzeb a prani ;0)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jako jo, na ČVUT se má otevřít nová fakulta odštěpená od FEL - ale problém je, že mě prostě zajímá jenom open source. Tzn. v podstatě se nechci učit programovat v nějakých Microsoft visual nástrojích, apod. Protože peníze nejsou všechno. Právě open source mi přijde, že se svoji povahu blíží spíše humanitním vědám - ale jen částěčně, protože zatímco dnes je většina věcí směsí technologie a komerce nebo vědy a komerce, tak opensouce je spíše směs technologie a filosofie, což je poměrně nová a v historii dost bezprecedentní kombinace. (A nemusí být nutně nevýdělečný... i když obchodní modely pro open source spojené s poskytováním služeb se zatím teprve hledají, a admini zatím mají obrovskou výhodu oproti programátorům...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: xchaosi, kdybys mozna misto tech kecu a svyho prani mit titul, se prihlasil nekam na dalkovy studium, kdyz ten titul tak chces. mam par kamaradu - a paradoxne programatoru (avsak nedelaji nejaky ten nevydelecny opensource), kteri si skolu dodelavaji nyni dalkove.. (FEL a Hnojarna) to jest zacali ve 27-28.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: no, moje motivace skutečně nejsou tabulkové platy ve státním sektoru - jednak jsem liberálně-zelený anarchista a stát pokládám v zásadě za zbytečný a postradatelný - což lze dokázat třeba i tak, že se nějak udržím jako součást střední třídy i jinak, než jako státní zaměstnanec...

    iq mi jednou změřili na ~135, ale já jim moc nevěřím... byli to psychiatři, když jsem si před lety oběhával modrou knížku, ale já jsem lehce paranoidní, a psychiatrům prostě moc nevěřím.

    s tou trpělivostí, přizpůsobivostí a ochotě vykonat i rutinní práci které nerozumíš na tom něco bude. ale nemusí to být tahle. já mám určité indicie, že anglosaské vysoké školství vypadá nepatrně jinak... netvrdím, že lépe, ale prostě v téhle době to přece nemůže být tak, že kdo je ochoten dělat rutinu je king...

    jinak ano - protože web 2.0 má potenciál nahradit novinařinu, a státní správu pokládám obecně za zbytečnou a nahraditelnou volným trhem (který ovšem nebude deformován bohatými spekulanty), jak jsem už uvedl výše, tak i z tohoto důvodu mě humanitní vysoké školy příliš nelákají, což je i odpověď na NAVARA: - jinak mě samozřejmě lákají experimenty s "liberálním postmodernismem", který pro mě reprezentuje např. scifista Neal Stephenson ze Seattlu - ovšem i ten musel demonstrovat značné literární schopnosti a určitý všeobecný rozhled a schopnost pracovat s nějakými historickými nebo vědeckými fakty... ono i být "bavič" je náročné, a vystudovat se to asi nedá.

    V zásadě programování pro mě má pořád ještě punc nějaké "poctivé práce" - protože prostě umožňuje lidi osvobozovat od zbytečné rutiny, a vnést automatizaci tam, kde moderní doba nastolila nejprve agregaci a dělbu práce a později i agresivní dělbu práce v rámci pásové výroby. Programování je pro mě postmoderní řemeslo, které pokládám za lék na neduhy modernity - protože programování umožňuje demaskovat většinu moderních profesí jako v zásadě zbytečné a postradatelné a přispívá tak osvobození člověka.

    Jenže kromě toho by to nemělo být jen řemeslo, ale mohla by to být i humanitní věda - tzn. už bych to reálně nemusel dělat, a stačilo by, že bych o tom jenom dokázal kecat...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    WENCA: bejt sám se sebou spokojenej je onanie... je potřeba nějaká zpětná vazba.

    _BENNY: říkám, je to složitější... samotný titul bych určitě nikdy veřejně nepoužíval, podle mě je trochu blbost, že to proniká do občanského života.

    jde přesněji řečeno o ten akt absolvování té školy. studoval jsem 9 let, ale tak nějak mám pocit, že jsem vždycky nakonec utekl. je to jako vylézt na půl cesty na nějakou osmitisícovku a pak utéct. (já teda v životě utekl zatím vlastně úplně od všeho, co jsem rozdělal...)

    v zásadě odmítám uznat, že na VŠ nemám, to je to. podle mě dělám pár věcí, na které nemají někteří z těch, kteří nějakou VŠ dokončili (i když je těžké říct, které přesně to jsou, ale podle mě jich pár je). v zásadě určit tenhle práh podle mě relativně těžké, kdy na to někdo nemá. třeba na mff se nebere bez přijímaček, a já ty přijímačky prolezl min. 3x v životě, tzn. nemůžu být přece tak úplně mimo... protože neberou všechny, nebo aspoň v té době nebrali všechny. ale mff byl omyl...matematické olympiády, apod. to šlo vždycky mimo mě.

    v zásadě všechny vysoké školy jde redukovat na to, že buď jsou klíčem cizí jazyky (humanitní vědy) nebo matematika (přírodní vědy) a nebo je to lékařství. (právo a ekonomiku pokládám tak trochu za podvod, což může souviset s tím, že na VŠE jsem propadl z práva... což ale opět může být způsobené tím, že jsem to podcenil proto, protože v té době jsem třeba netušil, že budu někdy potřebovat zakládat s.r.o. a že by se to něčemu tudíž mohlo hodit... chtěl jsem prostě v té době být programátor a basta... )

    no ale vemte si, že ve středověku se na univerzitách učila prostě latina a teologie a basta. teprve později se objevily školy pro lékaře, a technické vysoké školy. nebylo to zcela automatické ... ještě před několika sty lety nikoho nenapadlo, že by mohla existovat nějaká "teorie řemesel", jak by se tehdy asi říkalo technologiím.... prostě ten vývoj tady probíhá, a já nepochybuju o tom, že nový obor si musí uznání vybojovat... že to nemůže být zcela automatické, že je automaticky uznáván jako rovnocenný těm stávajícím, které pevně ovládá akademický establishment.

    v zásadě nevěřím v jedince s nějakou neomezenou paměťovou nebo intelektuální kapacitou. IQ 151 dle dosavadních poznatků rozhodně nemám, ale podle mě řada jiných vysokoškoláků také ne. jde tedy spíše o nějaké algoritmické zhuštění vědomostí a dovedností a schopnost jejich prezentace zkoušejícím. (praktické uplatnění vědomostí na VŠ skoro nikoho nezajímá ... ano, našly se vyjímky, ale fakt to byly vyjímky...)

    takže si to rozeberme bod po bodu:

    1. jazyk, kterým se komunikuje: zde se "humanitní" obory spokojují s psaným (a mluveným ?) jazykem a řečí, kterou komunikujeme třeba my tady spolu. pouze zavádějí nová (pokud možno cizí) slova, která označují různé obtížně představitelné abstraktní pojmy (tu hranici srozumitelnosti má každý nastavenou jinde... ani mezi humanitními vědci přitom nepanuje úplná shoda, zda jde o newspeak nebo ne...). V zásadě když mi někdo donutí přečíst si Heideggera, tak budu mít plnou hlavu bytostného pobytování v zbytnatělé jsoucnosti bytí, ale nejsem si, jestli tomu budu rozumět. (Ale od té doby už vzniklo několik generací ještě novějšího newspeaku, který je ještě méně srozumitelný, takže by mi to možná prominuli...těžko říct...).

    2. symbolický zápis jazyka: zde humanitní vědy zůstávají poměrně konzervativní (snad jen Steve Jobs chodil na kursy kaligrafie, což vedlo k tomu, že pak vyvinul desktopové počítače pro grafiky...). naopak skutečné orgie hieroglyfické tvořivosti předvádí matematika a přírodní vědy, zejména fyzika a chemie. hieroglyfický zápis matematické analýzy pro mě BYL překážkou, a ne že ne: nejsem žádný krasopisec, totiž. sledovat několikastránkové výpočty, kde člověk mohl prasecky zapsané znamínko pokládat za šmouhu od propisovačky, pro mě skutečně bylo utrpení. ve srovnání s tím počítačový program a jeho jednoduchý ascii-art představuje nesmírnou úlevu, protože prostě kromě překlepů to graficky vypadá pokaždé stejně.

    3. praktická použitelnost a porovnatelnost: zde nemám žádnou zkušenost s humanitními obory, takže to nemohu posoudit. nicméně v podstatě žádný matematik na VŠ mi nikdy nepředvedl žádné praktické uplatnění toho, co přednášel. cvičení se počítala pro cvičení. ve srovnání s programem, který se buď přeloží nebo nepřeloží, buď běží nebo neběží, a buď plní zadanou úlohu v rozumném čase a se spotřebou rozumného objemu systémových prostředků, nebo neplní, je to pro mě nesmírně únavné a nudné. počítačové programy jsou v zásadě čistě lidské výtvory (proto tvrdím, že programování je humanitní věda) - nicméně je možné je podrobovat zátěžových testům a měřit podle kritérií, které jsou prakticky zcela exaktní, tzn. lze v podstatě použít metody přírodních věd (i když je zavádějící použít fyzikální veličiny - tzn. např. trvání běhu programu by se mělo měřit v taktech CPU a ne v sekundách... ale zase lze třeba i komparativně porovnávat čas spotřebovaný různými programy, které třeba dělají to samé...). (každopádně programování není samo o sobě přírodní věda: protože se v podstatě v převážné míře zabývá lidskými výtvory a takovými vstupy dat do systému, o nichž vždy tak či onak rozhodl člověk...samozřejmě, přírodní vědci mohou také počítače použít, ale z mého hlediska jako programátora prostě ti lidé jen připojili do systému nějaký generátor náhodných čísel...)

    4. speciální dovednosti. zde je poměrně jasné, že např. na umělecké škole musí lidé malovat, apod. v jiných oborech je to složitější...některé obory kladou důraz na obrovské objemy memorovaných dat (mj. i proto jsem nešel na medicínu, a samozřejmě - internet je pro mě obrovským přínosem, protože já si prostě věcí NEPAMATUJU), jiné obory mají jako "extra stunt" něco jiného. tak třeba chemici jsou nakonec postaveni před jasné zadání, aby jim nic nevybuchlo ani aby se neotrávili - což nakonec vyžaduje osvojit si nějaké základní algoritmy toho, jak zacházet s neznámými sloučeninami, apod. (nakonec se ovšem stejně úzce specializují, a tyhle dovednosti reálně nepoužijí...).

    "extra stunt" v případě matematiky jsou nepochybně matematické důkazy... a tam je u mě základní problém v tom, že já jim v zásadě odmítám rozumět. z mého hlediska jde o odlišné algoritmy, o kterých je prohlašováno, že vedou ke stejným výsledkům... čemuž u jednodušších příkladů člověk jednoduše uvěří, a u složitějších je buď geniální a odvodí si to sám, a nebo má zatraceně dobrou paměť - což já prostě nemám. podstatné je, že já požaduju pro informatiku právo osvobodit se od jazyka matematiky - stejně, jako na FF lze zřejmě řadu oborů studovat, aniž by se člověk učil latinu (asi jak které... ale nemám pocit, že by tam latina byla povinná pro všechny obory). informatika prakticky nemá uplatnění pro některé pojmy matematiky (např. s iracionálními čísly se tam fakt moc nepracuje) - ale zato zavádí některé vlastní zcela nové konstrukce a pojmy.

    Jako já uznávám, že definovat "vysokoškolskost" informatiky nezávisle na matematice není jednoduché - ale odmítám zjednodušující bagatelizaci, že každé zacházení s počítači je prostě něco jako řízení auta. Dnes a denně jsem konfrontován s potřebou nějakého vzdělání, které mi zřejmě chybí - ale není to ten typ vzdělání, který mi byl nabízen, a o tom to právě je.
    WENCA
    WENCA --- ---
    _BENNY: 25let je deadline :)
    _BENNY: jj, dyk jo
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam