FIKSUPOJKA: tedy, setkal jsem se s běžnou mikroekonomickou teorií, a mám z ní v podstatě bakalářskou zkoušku na VŠE. Křivka nabídky, křivka poptávky, pojmy jako fixní a variabilní náklady, marginal cost, marginal profit, apod. asi to lze rozvést a přepočítat i na poskytování služeb stále těm samým zákazníkům, to nevylučuju. jenom se to běžně neučí jako základy ekonomie... tam se více filosofuje o výrobě hřebíků či rohlíků, než o poskytování webhostingu.

XCHAOS: Hele, Chaosi, a s jakýma ekonomickýma teoriema ses setkal? Nebo je ekonomie je další věc, které prostě rozumíš, protože sis o ní něco někde přečetl na internetu (v článcích, které nebyly primárně o ekonomii)?

ALMAD:

1) já se nějak nikdy nedostal do fáze, že by bylo co konzultovat, asi.

2) někteří programátoři tehdejší doby projevili zjevnou genialitu (já to nebyl). samozřejmě, ty dovednosti, které se hodily tehdy, jsou při dnešním výkonu počítačů, množství existujících vývojových nástrojů a množství informací na Internetu v podstatě už nanic.

3) ano, ten člověk mi vydělává peníze rovné mému uvolněnému času - a to v podstatě znamená, že se mi vyplatí zaměstnat i lidi, kteří "si na sebe nevydělají" - za určitých okolností, samozřejmě. každopádně moje spolupráce s dalšími lidmi je kapitola sama pro sebe... samozřejmě, s mým rozpočtem si nemůžu dovolit zaměstnávat vysokoškoláky a vůbec finančně náročné profíky... takže se snažíme zapojit každého, kdo projeví aspoň trochu schopností a ochoty. ale máme zase jiné výhody...

4) tedy v zásadě, já se nesetkal s ekonomickou teorií, která by integrovala příjmy od jednoho zákazníka v čase - tzn. zohledňovala by nejen jednotkový produkt poskytnutý v daném bodě časoprostoru, ale chápala by jednoho zákazníka jako souhrn všech produktů, které si daný zákazník od producenta v celkovém sledovaném čase zakoupil. podle mě by to na ekonomy bylo moc složité, protože každá jednotlivá sledovaná transakce by se pro ně stala sumou nebo dokonce integrálem nějaké funkce.

samozřejmě, korporace dnes takové produkty nabízejí taky - např. mobilní tarify a hypotéky - a určitě mají nějaký ERP software, který jim vypočítává, jakou pro ně jednotlivý zákazník má cenu, apod. no, a my to prostě odhadujeme z hlavy, no...

XCHAOS: ...začnu číslovat, zamotáváme se ,)

1) Tak to rozhodně, ale já si myslim že tahle možnost na VŠ poměrně solidní je. Nebo aspoň já sem s tim zatim problém neměl...že to 90% studentů na 90% věci nevyužije je jiná věc - ale ještě sem se nepotkal s tim, že bych si domluvil/došel na konzultace s "takhle to chápu já, je tu někde problém?" a nedostalo se mi zhodnocení/ujištění/...

2) Vůbec po nikom nechci, aby se učil nebo aby vyučoval Z-80 - ale jde o to, že těm, kteří si to Z-80 alespoň trochu neosahali (a já nevím, jestli mezi ně patřím) prostě nedůvěřuju, že bych se od nich chtěl učit. To se špatně vysvětluje...

Zkus to, docela by mně to zajímalo. Nevím totiž jak to souvisí s genialitou, že to může být poměrný bod pro tebe kvůli tvé zkušenosti chápu, ale pak zas neúměrně zužuješ své porovnávání.

3) No vidíš, a s tím "nenabídnu méně, než kolik mi vydělá" je to právě sice nejintuitivnější, ale taky pro lidské bytosti zcela nepoužitelný přístup.

Proč? Tvoje argumenty jsou jenom další aplikace toho:

Kromě toho, že i odlehčení od přebytečných 10% dosavadního objemu tvojí práce tě může třeba uchránit před psychickým zhroucením

Jistěže, ale to nic nemění na tom, že a) ten člověk "vydělává" peníze rovné tvému uvolněnému času [který pochopitelně není roven tvému platu, ale násobí se koeficientem psyhického zhroucení atd.] b) nijak nesouvisí s tím co říkám: mluvím o tom, že když budeš vybírat kandidáta na těch 10% práce, nejspíš vybereš toho, kdo to zvládne nejlépe/nejrychleji/nejkvalitněji, tedy diskriminuješ ostatní. A že když mu to bude např. trvat neúměrně dlouho (fakturu pro zákazníka vyplní až za rok), tak se ti vůbec nevyplatí ho zaměstnávat.

4) Můžu se optat, které ekonomické teorie máš na mysli a které z nich jsou v koncích? Protože co se týče Běžná klasická ekonomická teorie obvykle počítá s jednoduššími pojmy a koncepcemi... v zásadě každý další zákazník je pro ně obvykle anonymní, a řídí se jenom cenou a substituovatelností daného produktu, tak bych si dovolil nesouhlasit - reference touhle dobou dohledávat nebudu, ale takovou tu obalovanou kouli produktu, kde jedna z jeho vrstev je právě přidaná hodnota (tedy právě to že někdo zvedá telefon), si poměrně vybavuju. A mám dojem že je hodně stará a v učebnici marketingu byla někde dost na začátku.

_BENNY: tak vylízat náhodou má smysl, ale samozřejmě jak co a jak komu.

XCHAOS: obyvatelny svet = az lidi budou podle tvych predstav? tak to ani nema smysl vylizat :))

_BENNY: já jen zjišťuju, jestli už se svět změnil natolik, aby pro mě byl obyvatelnej. jestli ne, tak zůstanu pořád zalezlej u compu, jako doteďka.

XCHAOS: ja si to nepotrebuju institucionalizovat, na posouzeni toho co delam VS titul nepotrebuju. ale tobe porad neco nevoni... :-)

_BENNY: hele, ty taky, ty jeden neoliberální vševěde.

XCHAOS: ale rozhodně tím chci říct, že nějakou potřebu vzdělávání, zkoušení nebo dejme tomu komunitního posouzení úspěšnosti vyhodnocení informace (nebo tak něco, whatever) prostě asi potřebujeme.

potrebujes :-)

ALMAD: podívej, když si něco přečtu na netu, tak mám pocit, že jsem mistr světa - ale samozřejmě, dokud něco nepředvedu, co "funguje i někomu jinýmu", tak chybí ta zpětná vazba, pro mě. měl jsem asi na mysli učitele, ale teoreticky, zpětná vazba může být i od téměř kohokoliv jiného, kdo je schopen mi nějak potvrdit, že moje interpretace/použití/implementace/aplikace/whatever dané vědomosti mu funguje. není to jednoduchý... ale rozhodně tím chci říct, že nějakou potřebu vzdělávání, zkoušení nebo dejme tomu komunitního posouzení úspěšnosti vyhodnocení informace (nebo tak něco, whatever) prostě asi potřebujeme.

Nejde o to se něco učit na zastaralých technologiích - jde o to, aby ti, kdo to učí, měli nějaké povědomí o vývoji těch technologií. Dříve to nebylo tak těžké, protože až cca do 60. let se objevovala nejvýše tam jedna nová technologie za 10 let.. pak to začalo zrychlovat. Vůbec po nikom nechci, aby se učil nebo aby vyučoval Z-80 - ale jde o to, že těm, kteří si to Z-80 alespoň trochu neosahali (a já nevím, jestli mezi ně patřím) prostě nedůvěřuju, že bych se od nich chtěl učit. To se špatně vysvětluje.. jde o to, že já díky tomu, že o tom něco vím, vím aspoň to, že já jsem tehdy opravdu geniální nebyl. A někteří jiní programátoři ano. A od těch bych se chtěl případně učit...

No vidíš, a s tím "nenabídnu méně, než kolik mi vydělá" je to právě sice nejintuitivnější, ale taky pro lidské bytosti zcela nepoužitelný přístup. Kromě toho, že i odlehčení od přebytečných 10% dosavadního objemu tvojí práce tě může třeba uchránit před psychickým zhroucením, jsou tu ještě případy, kdy neděláš na jednorázových zakázkách, ale máš stály okruh zákazníků, kterým poskytuješ služby: potom udržení jednoho zákazníka, který pak zůstane několik dalších let, pro tebe může být zajímavé - tzn. někoho platíš, i když ti "krátkodobě" vydělává méně - ale pomáhá ti udržet "dlouhodobé" zákazníky. (Běžná klasická ekonomická teorie obvykle počítá s jednoduššími pojmy a koncepcemi... v zásadě každý další zákazník je pro ně obvykle anonymní, a řídí se jenom cenou a substituovatelností daného produktu ... ovšem třeba u obyčejného hostingu, kde je substitovatelnost skoro totální, je ekonomická teorie v koncích.. není jiný důvod, proč by někdo měl zůstat u jakéhokoliv z X tisíc webhostingů, než ten, že ve skutečnosti dostane za svoje peníze něco víc, než je napsáno v ceníku... tzn. prostě musí přestat jít o identické produkty - ty produkty se odlišují třeba tím, že u jednoho někdo navíc ještě zvedá telefon, u jiného ne)

XCHAOS: Aha, já to pochopil tak, že ty informace má filtrovat učitel a ne žáci. (resp. jinak nechápu komu se ta vazba od učitele vrací, autorovi textu?).

Je jasný že nebudem rozumět všemu. Ale "snažím se poskládat nějaký použitelný obraz světa z toho, čemu už rozumím" jsem pochopil, že se ani nesnažíš porozumět něčemu novému, což si myslím že pro účely vzdělávání není dobré.

Ad Z-80: Ano, lékaří už stovky let léčí stále stejné tělo, ale taky se neučí amputaci pilou a vytrhávání zubů kovářskými kleštěmi. Je zajímavé vědět že to bylo, ale troufám si tvrdit, že je u počítačů podstatné pochopit principy toho jak to funguje - a nevidím vcelku důvod, proč to učit na zastaralých technologiích, pokud se ten princip dá ilustrovat i na novějších.

Nebo jinak: Jaký si myslíš že je přínos zažití a ovládnutí Z-80? (krom toho, že je to cool)

Ad zaměstnanci: Tož já podnikatel jsem a i ve víc než jednom člověku už jsem podnikal, byť jsem z toho prozatím vycouval. A z mojí zkušenosti (pravda, malé a nedostal jsem se do fáze "velkopodnikatel co na nějakou tu zlatku hledět nemusí) vyplývá, že nenabídnu zaměstnanci méně, než kolik mi vydělá. A protože se liší výkonnost lidí a to co svou prací vydělají, liší se i jejich ohodnocení. Ale OK, počkám si až (jestli jednou) budu podnikat ve větším, abych se ti stal hodným komentáře.

ALMAD: "to, že někdo ověří, zda se informace ty neztratily a nezkreslily, a absolvent je schopen je prakticky použít". TO je ta zpětná vazba. to ověření.

Ve své snaze vybrat si to, čemu chci rozumět, vycházím z toho, že nikdy nebudu rozumět všemu - to je axiom, pro mě. Tzn. snažím se poskládat nějaký použitelný obraz světa z toho, čemu už rozumím - a není to tak špatné (mohlo by to být už lepší).

Ad Z-80: v tomhle se prostě neshodneme. Je to pro mě prostě příklad toho, že zatímco lékaři léčí už stovky let v podstatě stále stejné lidské tělo, a hodnota Pi se pouze stále zpřesňuje - číslice na prvních desetinných místech se už celá staletí nemění - tak programátoři a psychiatři to mají opravdu těžké, no...

Ad zaměstnanci a pozice - no comment :-) Víš co, někdy si vyzkoušej nějaká podnikání ve více než jednom člověku. Do té doby - bez komentáře, skutečně :-) (Ale celý kapitalismus je podle mě hlavně diskuze o tom, kdo vytře na záchodě...)

XCHAOS: Ne, mě sémantic error hodilo "samozřejmě, že to, že někdo ověří, zda se informace ty neztratily a nezkreslily, a absolvent je schopen je prakticky použít, je dobré a chybí mi to, ta zpětná vazba. " - čeho se týká "ta zpětná vazba"?

Vůbec přitom nejde o to, že bych se nechtěl učit nové věci - ale rád bych se učil nové věci, kterým rozumím, ne nové věci, kterým nerozumím.

Nespočívá učení se v porozumění věcem, kterým člověk nerozumí? :)

Ale jinak, co potom ta Unicorn kolidž?

Brzy budou na VŠ vést semináře programování čerství absolventi - tzn. o deset let mladší lidé než já, kteří nikdy nepřišli do styku s procesorem Zilog Z-80, který byl taktovaný na 4 Mhz, a nikdy pro něj nepsali ručně sestavený strojový kód pomocí příkazu POKE v Basicu. Není to strašlivá představa ?

Ne. Naopak je to docela příjemná představa, protože i když budou učit na nových věcech, tak to beztak zastará než člověk dostuduje. A mimo obor informační archeologie vcelku nevidim důvod, proč by s tim člověk musel mít kontakt.

Já se svoje zaměstnance snažím nediskriminovat. Snažím se popravdě najít uplatnění i pro ty neschopné :-)

Na stejných pozicích a stejně ohodnocené?

ALMAD: "nic, s čím by si mohl polemizovat, aniž bys tím polemizoval sám se sebou". mě to žádný syntax error nehází, tobě jo ? možná jsem se dopustil buffer overrunu, protože tvoje pole pointerů na věty používané při analýze složitějších souvětí je dimenzované na fixní velikost ? :-)

Podívej, já se o důkazech nechci bavit. Zůstaňme u toho, že já jim prostě nerozumím. Uznávám asi jen důkaz formou úplného průzkumu čtyřrozměrného stavového prostoru nějakého jevu (tzn. i s přihlédnutím se změnami daného fenoménu v čase). Tzn. zůstaňme u toho, že důkazům prostě nerozumím. Sice jsem párkrát nějaké důkazy na mff předstíral - ale to nic nemění na tom, že jim spíše nerozumím, a mff není škola pro mě. Dal bych přednost studovat něco, čemu rozumím - to je celé. Vůbec přitom nejde o to, že bych se nechtěl učit nové věci - ale rád bych se učil nové věci, kterým rozumím, ne nové věci, kterým nerozumím.

Nesouhlasím, že s přístupem "starého psa novým kouskům nenaučíš" nemá smysl studovat technologii, jejíž parametry ve všech směrech se za posledních 15 let posunuly o několik řádů. Brzy budou na VŠ vést semináře programování čerství absolventi - tzn. o deset let mladší lidé než já, kteří nikdy nepřišli do styku s procesorem Zilog Z-80, který byl taktovaný na 4 Mhz, a nikdy pro něj nepsali ručně sestavený strojový kód pomocí příkazu POKE v Basicu. Není to strašlivá představa ?

Já se svoje zaměstnance snažím nediskriminovat. Snažím se popravdě najít uplatnění i pro ty neschopné :-)

XCHAOS: na všech VŠ vždy bylo velké množství předmětů, které mě maximálně zajímaly - ale bohužel to byly většinou jen volitelné předměty, a počet kreditů které tak šlo získat byl omezený. Mě by to vyhovovalo přesně opačně než je to teď: 20% kreditů za povinné minimum povinných předmětů a 80% za volitelné předměty, a to ještě navíc z různých vysokých škol (např. kombinace astronomie + antropologie mě vysloveně láká... :-)

Tak to rozhodně, bohužel to se bude měnit pomalu :-/

Nicméně chápu že mají být kmenové předměty, abys měl taky co za obor vystudovat...na druhou stranu diplom "nemá obor, ale došel k Bc." by taky měl cenu .-D

ta poslední věta o zpětné vazbě totiž vyjímečně není nic, s čím by si mohl polemizovat, aniž bys tím polemizoval sám se sebou... tzn. raději prohlásíš, že to nechápeš, než abys se mnou náhodou v něčem souhlasil :-)))

Mě nedělá problém s tebou souhlasit, pokud zrovna nepíšeš kraviny...já jenom skutečně nechápu, jaký vztah má ta poznámka ke zbytku věty - podezřívám ji, že se tam vytratila nějaká slovesa. Mohl bys to prosím osvětlit?

Nicméně mě dělají obecně problém důkazy - tím, že něco "řeknu jinak" to prostě sám před sebou nepokládám za dokázané. Tudíž k těm algoritmům přistupuju spíše jako ke sbírce kuchařských receptů, z nichž část je jistě zajímavé umět zpaměti.

Druhá věta vysvětluje první. Nemyslím, že by důkaz byl ve formě že něco "řekneš jinak" - ostatně viz nějaké ty staré pěkné Aristotelovy. Pěkně na tohle téma píše Ian Stewart.

Ad matalýza, souhlasím. Nicméně jsem měl dojem že se tvůj odpor týkal matematiky tak nějak obecně a té je imho v programování docela dost, přesně jak jsi psal.

Já nehodnotím vysoké školství - ale ty laskavě nediskriminuj, kdo patří nebo nepatří do vysokého školství (abych já pak zase třeba jednou nediskrimoval, koho chci nebo nechci zaměstnat ve svojí firmě). Co takhle trochu sociálního smíru ? J

Jsem skoro přesvědčen, že bych v historii našel věci jako "informatika u nás stojí zaprd, chtěj tam matiku" a podobně (volně přeloženo).

Já nikoho nediskriminuju v tom, aby šel na VŠ. Nicméně tvrdím, že pokud někdo píše "starého psa novým kouskům nenaučíš" a chce na VŠ, je zcela legální, že odtama bude odejit.

Ano, "diskriminuju" určitou skupinu obyvatel ve smyslu že si myslím, že na VŠ nepatří - třeba ty, co se odmítají snažit. Ty "nediskriminuješ" své zaměstnance? Třeba podle toho, jak jsou schopní?

// Když už jsme u toho, tak kdyby naše vysoké školy stály za to, tak na ně nepatřím ani já, ale to je jiný příběh...

WENCA: souhlasím - hraní nikam nevede. je potřeba takové věci skutečně dělat.

ono by bylo lepsi prestat si hrat na carmacka, umiho neywitza a ostatni h4x0ry

Ještě ad Carmack: z mnoha důvodů aspiruje na to být mým oblíbeným drop-outem, už třeba kvůli when Carmack was 14, he broke into a school to steal Apple II computers, was arrested, and sent for psychiatric evaluation (the report mentions "no empathy for other human beings" a následně Carmack was then sentenced to a year in a juvenile home. ... he was asked "if you had not been caught, would you consider doing it again?" he answered "probably" but when the therapist presented this evaluation he neglected to repeat "if you had not been caught" from his statement - dejte pokoj s nějakým hackováním - proč ty počítače rovnou neukrást, že jo ? :-)) Dále mi zaujalo As a bet, Kang challenged Carmack to sponsor the first All Female Quake Tournament if she was able to produce a significant number of participants a 1999, Carmack appeared as number 10 in TIME's list of the 50 most influential people in technology..

Tedy, ne že bych někdy hrál Dooma nebo Quakea - nejen, že jsem pacifista, mě to ani nebaví ! Hraju když už strategické hry (počínaje Civilization) - tam jsou ztráty na životech daleko větší. Ale stavět rakety je každopádně snem každého kluka, myslím, a jemu se to prostě povedlo. Jde o to, že v USA vzniká nový americký sen, který spočívá v tom nechat se správným způsobem vyhodit z vysoké školy (jako např. John Carmack či Bram Cohem) nebo naopak na ní tím správným způsobem zůstat i v dospělosti (jako např. http://en.wikipedia.org/wiki/Stallman - který ovšem graduoval, pravda...).

Dokázat nějak skloubit přístup Johna Carmacka, Brama Cohena a Richarda Stallmana k technologii je rozhodně mým cílem. Zatím se mi to pravda moc nedaří.

GRIGORIJ: No tak já možná i z toho důvodu taky nešel na medicínu, že jo... tohle ať si pořeší doktoři mezi sebou. Každopádně - na téma, do jaké míry programování a informatika vyžaduje nebo nevyžaduje VŠ kvalifikaci, na to probíhá v současné době zajímavý souboj: viz ten příspěvek [ XCHAOS @ college drop-outs (kolikrát jste nedokončili vysokou školu ? jaký je rekord ?) ] - ten souboj rozhodně nekončí... osobně mým nejmenším favoritem z úspěšných drop-outů je Bill Gates, který se sice dlouho obešel bez najímání VŠ matematiků, zato na můj vkus přehnaně investoval do právníků a marketingových expertů, apod. Naopak moje největší sympatie má "samodiagnostikovaný poloviční autista" Bram Cohen - protože se mu fakt podařil úlet, o kterém většina ostatních geeků (jako třeba já) jenom tlachá, ale nikdy ho doopravdy nerealizuje.

Tedy - nejde jenom o to nedostudovat vysokou školu a být známý či vydělat peníze - jde o to skutečně vytvořit fungující sociální strukturu či "sociální virus", který bude schopen efektivně nahradit sociální zázemí které normálně poskytuje VŠ vzdělání.

Mým dalším geek hrdinou je http://en.wikipedia.org/wiki/John_D._Carmack - he attended the University of Missouri–Kansas City for two semesters before withdrawing to work as a freelance programmer. - věkově patřím spíš k němu, než ke generaci Bittorrentu, ale rád bych držel krok i s těmi mladšími... zase kdo zná Carmackovo http://www.armadilloaerospace.com, tak musí uznat, že to nemá chybu (použili jsme jeho výtvory i jako součást projekce na koncertech Skřehule, což je vidět i v našem jediném videoklipu - http://www.stream.cz/video/20/431-podivne-skrehuli-hykani )

Podotýkám, že kdybych znal Carmacka nebo Cohena dřív, tak jsem asi nebojoval těch 9 let... já znal jako jediný případ úspěšného drop-outa toho Gatese, a to byl příklad spíš odstrašující...