E2E4: jistě, jenže valná část té "chemie" jsou deriváty ropy - synthetic fertilizers and pesticides - occurring between 1943 and the late 1970s http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution

E2E4: Jevonse neznám a nevím co říkal o uhlí, ale věřím Prof.Cílkovi, ne nadarmo je šéf GEOLOGICKÉHO ÚSTAVU AKADEMIE VĚD a ten mluví celkem jasně. Nejsem nějakej "doomer", ale je to prostě možný problém pro civilizaci BUDOVANOU TÉMĚŘ KOMPLET NA ENERGII Z FOSIL FUELS - ROPA A JEJÍ DERIVÁTY STOJÍ SKORO ZA VŠÍM -- a nedá se zaplÁcnout tím, že "máme energii ze slunce". A JÁDRO? - přkvapilo mě, když jsem četl vědecké analýzy, kolik je tu možného paliva...není to uplně mnoho... a jaderky rostou. naštěstí jsou mnohem efektivnější - dá se využít i jednou použité.

SCHWEPZ: ale zelená revoluce nebyla způsobena ropou, ale používáním lepších technologií (chemie :) v zemědělství..

SCHWEPZ: totéž asi říkal Jevons, když prorokoval že dojde uhlí.. máš tu plyn, jádro, slunce, úspornější technologie.. navíc asi nedojde ze dne na den (viz "peak" zemního plynu v USA, plateau fáze trvá už kolik, 40 let, a zdá se že napřesrok budeme mít nový "peak")..

OMNIHASH: "Celková spotřeba ropy, která nejde substituovatb ude naprosto minimální. " ----- a čím že ji budeš nahrazovat v tak masovém měřítku? ty jsi koukám velký optimista :)

OMNIHASH: "tak se hold od produkce plastu upustí" --- mno, to ale není tak jednoduché. tržní fundamentalisté jako Klaus sice tvrdí, že když bude něco docházet, že ten tlak donutí lidi vynaleznout adaptabilní materiál, eventualitu, ale to nemusí být hned, víš. ta mezera třeba 50 let může být pěkná anomie, sociální a ekonomický chaos.

OMNIHASH: "ale jak je vidět, tak to ještě chvíli potrvá." --- nepovídej? a kde to vidíš? :) na cenách benzínu?

OMNIHASH: hehe - to je vtipný - píšeš o energii ze slunce a hned mluvíš o "zásobách" :))) mno, jenže současné využití solární energii není dostačující - navíc v noci nesvítí :) Vyrovnat? jistě, to je možné - ale při stávajícímu počtu obyvatel jen při obrovském poklesu životní úrovně.


uvědom si, že fakt, že od rpvní světové války narostla planetární populace - za několik generací (!) - z cca 2-3 miliardy na téměř 7 miliard je především díky tomu, že ropa a fosilní paliva umožnili tzv. zelenou revoluci - hnojiva a spolehlivost úrody (to ale ničí biohumus a hnojiva jsou pak nutná ve větším množství). také motory a stroje, doprava a výroba, plasty a materiály, levná energie fosilních paliv JE PRÁVĚ TA SLUNEČNÍ ENERGIE O KTERÉ JSI MLUVIL ALE AKUMULOVANÁ PO MILIONY LET - MI JI VEZMEME A PROPÁLÍME, VELMI VELMI NEEFEKTIVNĚ. UVOLNÍME JI A TÍM MÁME MOŽNOST DĚLAT HISTORICKY BEZPRECEDENTNÍ VĚCI - zvýšení životní úrovně a počtu lidí na planetě je neskutečný - poseldních pár desítek let se nedá s ničím srovnat - a ropa a fosil fuels jsou klíčem ----je toho víc, co bych k tomu řekl, ale hrotím tu seminární esej - přečti si ale od šéfa geologického ústavu akademie věd Prof.Cílka knihu - http://www.dokoran.cz/index.php?p=book.php&id=307


"Když byla koncem 19. století v Pensylvánii objevena ropa, nikdo netušil, že začíná ropný věk. Na každého Evropana připadá kolem sedmdesáti ropných otroků, tolik lidí by totiž bylo zapotřebí, aby silou svých paží poháněli všechny stroje, které používáme. Budoucnost této společnosti tak do značné míry závisí na cenách a dostupnosti ropy a energií. Jak ropa vzniká a kolik jí máme? Čeká nás již v letech 2008-2015 ropný zlom, tedy předěl, kdy těžby začínají klesat a nastává souboj o tenčící se zdroje? Tato kniha představuje průvodce ropným světem. Pojednává o vzniku, zásobách a těžbě ropy a hlavně se zabývá otázkou, jak proměna ropného průmyslu ovlivní proměnu světa a zasáhne naše životy."

XCHAOS: a zadruhé, nevšiml sem si, že by se jakákoliv civilizace kdy vzdala výdobytků a postupovala nazpátek po vývojovém stupni - proč by to kdo proboha dělal?

Jinak mi naprosto uniká, co se snažíš říct těma dvěma prostředníma odstavcema - jestli předvídáš, že bude lepší exportovat luxusní věci než základní suroviny, protože je to jednodušší, tak congratulations k vynálezu kola.

XCHAOS: za prvé spotřeba energie na jednotku HDP je veličina s téměř nulovou výpovědní hodnotou. Koupím-li si dodávku-stánek na párky v rohlíku, tak mi někde na koupališti na vesnici vyskočí na dvakrát větší hodnotu než v Praze a na desetkrát větší než v Londýně jenom proto, že mi za něj lidi vysolej míň peněz.


SCHWEPZ: a proč by se s ním nemělo vyrovnat? Na zemi dopadá cca 10 000 víc energie ze slunce, než je současná celosvětová spotřeba. To jsou poměrně solidní zásoby. Ano, jednoho dne se (možná) dostaneme do stavu, kdy už nebude možné zvyšovat produkci, ale jak je vidět, tak to ještě chvíli potrvá. Pokud je mi známo, tak se zatím nikdy v historii nestalo, že by jakákoliv těžitelná surovina došla. Pouze se stoupající cenou dochází k zefektivnění použití. A ve chvíli, kdy bude dražší vyrábět plast než jiné materiály, tak se hold od produkce plastu upustí a bude se používat jenom tam, kde to má smysl. Ale zatím jsme stále ve fázi, kdy při pochůzkách po městě nashromaždíš kilo plastikovejch pytlíků, takže to evidentně ještě dlouho nehrozí. Ekohnojiva se vyrábějí už řadu let se srovnatelnými vlastnostmi průmyslovejch hnojek, jenom se je nevyplatí používat, protože jsou dražší...a tak můžem pokračovat do nekonečna. Celková spotřeba ropy, která nejde substituovat bude naprosto minimální.

ITCHY: "SVĚT SE BEZ ROPY NEZHROUTÍ"

---- a co tedy bude? Bez hnojiv, motorů, strojů, plastů, lékař.věciček, ...., ap. aj.,... jak se s tím skoro 7 miliard lidí vyrovná? myslíš že by byla válka o tenčící se zdroje? co říká historie?

XCHAOS: no to by ses divil, spousta lid bez problému sežere flák hovězího s tím že krav je hodně a chováme je ,tzn nejedná se o volně pobíhající zvěř
přičemž dančí medailonky, nebo klokana neééé,protože to je přírodní zvířátko...

no ono na tom něco bude aneb nežrat vepřové tak prasata prostě nebudou

XCHAOS: jinými slovy, to že většina čechů podporuje atomovou energii automaticky znamená že atomová energie je špatná..
na názoru odborníku, výhřevnosti, výtěžnosti a ceně a tvém slavném EROI nezáleží,že???

ITCHY: myslím, že aktivistů bojujících za práva klokanů na úkor krav moc není... buď jsou lidi vegetariáni nebo ne... ale selektivní obhajoba roztomilých zvířat na úkor jiných už moc nefrčí.

ITCHY: ano... většina Čechů se stává jadernými experty již na základní škole, jak se zdá...

XCHAOS: takže ty táhni do rakous

XCHAOS: kašpare neznalá, zrovna v čechách je valná většina populace proATOM, neboli jsi v měnšině,takže pokud se nepostaví nové bloky pak jenom ddíky zvůli a násilí jakési vlivné skupiny, nikoliv kvůli široké neakceptovatelnosti

XCHAOS: klokani se běžně žerou ,jen se to nesmí moc nahlas oni by se našli nějaký ty děti z nebe,ze mně,z duhy a byl by řev...

ITCHY: věřím, ti, že neslučeš :-)

nevím, kolik máme přesně nergeie... ale jaderná energie zkrátka nebude v zemích s určitými kulturními a společenskými zvyklostmi přijata. v Číně možná jo. můžeš tam zkusit emigrovat.. já tě tady držet nebudu...

XCHAOS: nesluču neslučitelné
nepokládám za vznešené jezdit autem
nicméně pokládám za efektivní a výhodné vozit náklady nákladím automobilem místo povozu
,protože to prostě vyjde energeticky a ekonomicky výhodněji, kdyby tomu tak nebylo, povozy by fungovaly dál, navíc v době dodávek just in time a jménu minimalizace skladových záson jseš prostě nucen dodávky surovina amateriálnu lánovat na hodiny maximálně dny a potřebuješ flexibilitu kterou ti eko povoz nezajistí.
to že máme nergeie na nejbližší staletí dost je dáno možnostmi jaderné energetiky.ať se to někomu líbí nebo ne jiná cesta k zvyšování energetických výstupů není
tzn pokud existuje reálná možnost jak vyprodukovat trhem požadovanou energie je pravděpodobnější že bude vyprodukována než že se trh ohne a na poptávku nebude reagovat..
tato situiace může nastat pouze reglemantecí určitého druhu,proto neustále mluvím o judlech.
ROPA A UŽ NAPOSLED ,JE JEN ROPA ,EXISTUJÍ DOSTUPNÉ A TĚŽITELNÉ ZÁSOBY JAK ROPY TAK SUBSTITUTŮ KTERÉ ZABEZPEČÍ SPOTŘEBU V ŘÁDECH STOVEK LET.....
ROPA NENÍ JEIDÉ CO POHÁNÍ SVĚT, SVĚT SE BEZ ROPY NEZHROUTÍ A NEZAČNE PÁST HROMADNĚ OVCE ,JEN TO BUDE MÍT TĚŽŠÍ A DRAŽŠÍ, NICMÉNĚ RŮST CEN A TAKY UŽ NAPOSLED MÁ SVOJE POLŠTÁŘE A NAVÍC JEJ VESELE TLUMÍ INFLACE.
apokalyptické vize o ropě a vaše scénáře postrádající všechny možné jen ne reálné podmínky přesně odpovídají té francouzskévymývárně mozků pro děti jménam
byl jednou jeden život-planeta země, tam těchhle plochých a hlavně zavádějících žvástů najdeš mraky

E2E4: ale já nemluvím o "odhození civilizačních vymožeností"... a už vůbec ne o tom, že by změna toho lifestylu měla být nějak nadekretovaná shora

naopak: kdo čte mezi řádky, tak si všimne, že říkám, že ať už kultura dalších pěti let bude jakákoliv (a my si to zatím moc neumíme představit) - tak že vyšší ceny energií přímo zasáhnou jen do životního stylu menší části populace !

chci říct - 80% populace si bude dál hrát se svými gůglfouny a reklamními bannery a tancovat před bednama - zatímco 20% bude řešit, čím tu většinu nakrmí, když sakra ropa je najednou dražší. a v rámci tržní evoluce se může stát, že je nakrmí ovcema, protože ovce se nevyrábí z ropy: podle mě existuje určitá pravděpodobností hladina, na základě které k tomu může dojít. a nebo ta dražší ropa prostě spálí v lokálním českém traktoru, který pojede do hor orat brambor, místo aby se spálila, co já vím, v německém či polském traktoru - a následně v kamionu. a nebo budeme všichni jíst marocká rajčata, dovážená do Hamburku plachetnicí a dále parní lokomotivou. těžko říct přesně...

XCHAOS: já ti nevím, když odhodí civilizační vymoženosti, budou se sice hezky ekologicky živit trvale udržitelně makáním na půdě, ale občas budou neúrody, bída a hladomory..

tak či tak, chudá země vše ponese hůř než bohatá.. peak oilisti mně rozesmívají, když tvrdí že se "nebudeme chtít vzdát svého životního stylu dojíždět do práce z předměstských neigbourhoodů a SUVčkem do hypermárketu".. So US-centric, so pathetic. :)

(a aby řeč nebyla jen o těch ovcích... Jarred Diamond jasně jako příklad uvádí, že kdyby Australané místo krav jedli klokany, tak tím stoupne trvalá udržitelnost jejich zemědělství... neříkám, že jim to někdo má nařídit - ale současně.. dokud jim to někdo neřekne nahlas, tak je to možná ani nenapadne, že jo...)