OMNIHASH: ale vždyť on právě diskutuje jako běloch ! jako "hloupý bílý muž" hrdý na svoje "guns, germs and steel" ...

ITCHY: no tak v tomhle klubu tě určitě někdo opraví... v tom bodě že máme té ropy na stovky let (při dnešní úrovni těžby) určitě, a v tom zbývajícím doufám taky (moderátor bohužel kašle na to, aby si lidi nenadávali...)

ITCHY: otázka je, zda je základem naší civilizace schopnost stavět kilometrové mosty - resp. zda je potřebujeme úplně všude a co nejlevněji (v 19. století se spousta dlouhým mostů postavila i bez ropy: prostě tam ty nosníky dovezli na parnku, parním vlakem... nebo na oslech, pochopitelně.... taková Eiffelova věž taky není vyroba z ropy ani pomocí jaderné energie). dokonce bych řekl, že spousta dlouhých ocelových mostů ve 20. století se postavila prostě proto, že to lidem připadalo cool a trendy - zatímco přívozy byly rozhodně úplně out a nudné.

civilizace se určitě nezbaví schopnosti stavět dlouhé ocelové mosty - pouze, samozřejmě: náklady na takové mosty relativně vzrostou (třeba i díky drahé ropě či drahé jaderné energii). takže se prostě nebude takový most stavět, pokud nebude fakt NEZBYTNĚ potřeba.

(když jsme tohle téma nakousli.. tak víte, že třeba elektrárna A-1 v Jaslovských Bohunicích byl vlastně experimentální projekt, který měl dokázat, že lze postavit produkční energetický reaktor přímo na přírodní uran 238 - bez nutnosti speciálně to palivo přepracovávat a vyrábět z něj složitě palivové tyče s dostatečným podílem U 235 ? je to docela zajímavá story.. jako moderátor měla být použitá těžká voda, jako chladivo oxid uhličitý ... ovšem v podmínkách tehdejší československé zručnosti z toho vznikl světový unikát... tzv. těžká sodovka :-) více info zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Hav%C3%A1rie_elektr%C3%A1rny_Jaslovsk%C3%A9_Bohunice_A-1

BIDAK: no pokud vím, nikdo nezvládl postavit běžný (např. talkovodní) reaktor přímo na přírodním thorium. thorium je surovina, se kterou je nejprve třeba zacházet vzdáleně podobně (nedělejte ze mě prosím geneticky modifikovaného osla - je to opravdu jen velmi volná metafora), jako s vyhořelým jaderným palivem (tedy s tím, čeho se hodláme dnes naopak zbavovat "trvalým" uložením.. což je nesmysl... hned další generace se budou chytat za hlavu, a nějak se snažit ta úložiště za drahé peníze řešit...).

tzn. thorium je potřeba zpracovávat v rychlých reaktorech.. a v rámci toho cyklu je tam vždy nějaké množství U233, (který tam hraje chová velice zhruba podobnou roli, jako U235 nebo Pu239 - prostě je to TEN izotop, ve kerém může reálně probíhat řetězová reakce, a vždy ho tam nějaké množství musí být). taková Indie by byla velice šťastná, kdyby uměla jednoduše postavit rychlý reaktor konzumující přírodní thorium - jenže to nijak neumí, a ba co víc - ani nedokáže jasně dokázat, že by to nepoužila pro proliferaci jaderných zbraní (protože ten U233 tam prostě vždy nějaký být musí, a na konci vždy nějaký zbyde, pokud to přestaneme krmit thoriem... kterého diskutabilně tedy máme skutečně dost...).

každopádně rychlé reaktory (na přepracování paliva nebo spotřebování thoria) jsou o několik levelů složitější, než dnešní reaktory (které vzdáleně připomínají skutečně jen to "topení pod kotlem"), a zatím se řeší, kde po světě by si jich nejvyspělejší země postavily několik málo, aby v nich vyráběly palivo pro ty obyčejné (tzn. Indie se nejspíš bude snažit postavit aspoň JEDEN rychlý reaktor, ve kterém by vyráběla palivo, kterým by pak mohla krmit ty tlakovodní).

obrazně řečeno - když jsme byli závislí na ropě, tak jsme aspoň byli závislí na nepříliš sofistikovaných despotických obchodnících s velbloudy, jejichž schopnost dostat se k moci a udržet se u ní nebyla tradičně příliš velká: zásobuje nás teď v podstatě taková nepřetržitá karavana s ropou (zatímco psi štěkají). zatímco pokud se staneme jako celá civilizace závislí na sofistikovaných potenciálně psychotických vědcích, kteří provozují několik málo rychlých reaktorů a dodávají z nich obohacené palivo do celého světa - tak teda nevím jak vy, ale já prostě tenhle deal raději uzavírat nechci.

celá ta story jaderného průmyslu má vážné mezery, a fakt to nejde pojmout tak, že oni jsou ti bezvýhradně správní a chytří hoši, co mají VŠECHNO spočítáno - a jenom na to nedostanou dost peněz, kvůli zlým a ošklivým ekoteristům: jaderný průmysl konzumoval v průběhu posledních 50 let už obrovské množství zdrojů naší civilizace - možná i o několik řádů větší, než kolik bylo za posledních několik let přesměrováno do dotací pro obnovitelné zdroje energie. (musíte totiž připočítat i kolik bylo vynaloženo na vojenský jaderný výzkum - který v raných fázích prakticky od toho civilního ještě nešlo oddělit). to, že jsou i dnes JE drahé, to znamená jediné: jaderný průmysl ke svému fungování vyžaduje OBROVSKÉ množství lidských i průmyslových zdrojů - a tyto zdroje pod vidinou budoucí levné energie navíc odmítají z principu fungovat podle paradigmatu úspor, ale chtějí fungovat extenzivně podle paradigmatu "dejte nám více peněz, abychom si mohli nakupit co spotřebujeme".

Typická firma podnikající v tomhle oboru nenahradí žárovky LED zářivkou - typická forma sázející na extenzivní růst ty samé peníze (protože není řešením si říct o 2x tolik peněz, to všichni víme) raději utratí za další ocel a beton. Takže jaderný průmysl znamená poptávku po oceli a betonu - nikoliv např. poptávku po elektronice. (Což se nedivím, že se v téhle zemi s velkým podílem dělnické pracovní síly nekvalifikované pro hi-tech docela líbí...) t

RAGNAROK: výborně.. tak to je hezký důkaz toho, jak JE napomůže růstu HDP :-) a to nemluvíme o tom, kolik peněz pak bude možné protočit v reklamě na mobily s vestavěnými dozimetry :-) miluju tuhle civilizaci, jj....

ITCHY: úplně bez ropy si dnešní technickou civilizaci fakt představit nejde, sorry. ale mluvíme o ropě, jako o surovině - ne o ropě jako o palivu.

budoucnost bude kroutit hlavou nad tím, že jsme tak vzácnou a nenahraditelnou surovinu pálili jako palivo - o tom není sporu. a objemy těžby skutečně výrazně poklesnou - díky tomu se bude těžit déle (rozhodně se tím životnost zásob prodlouží za hranici našeho očekávaného dožití - takže to nemusíme řešit asi v tom smyslu, jako Klaus nemusí řešit změnu klimatu a její příčiny - protože ON se skutečně nějakých zásadních důkazů co a proč se děje nedožije... prostě paroubkovci chtějí svůj důchod teď a klausovce zase nezajímá co bude s klimatem třeba za dvacet let... to je pro ně pro všechny PNJG, problém nějaké jiné generace...)

XCHAOS:
tak to bych si hnedka koupil, akorat by to telefon prodrazilo o 10-15kkc.

ITCHY: ano, radioaktivita je vcelku neškodná - pro lidi, kteří mají u sebe přístroj, který dělá Píííp. Všichni chceme žít ve světě, kde jsme v bezpečí, pokud vlastníme přístroj, který dělá Pííp, jak jinak.

(možná by si mohl poradit Gůglu a Applu, aby do svých nových sofistikovaných mobilů kromě GPS, kompasu a šikmoměru zabudovávali ještě geiger-mullerův počítač.... ať je to komplet, ne ?)

ITCHY: ano, debilní kecy... vidím, že úroveň a kultivovanost diskuze nám tu výrazně vzrostla ... :-/

ITCHY: .... no on takový kamenný most má výrazně vyšší životnost, než rezavějící ocelový. a když si představíš kamenné mosty navrhované na počítači, ze speciálně vytvarovaných a roboticky precizně opracovaných kamenných bloků.. tak ti možná docvakne, že budoucnost nebude ani návrat do středověku, ani pokračování verneovsko-stalinského Ocelového města....

ITCHY: ale vždyť to tady celou dobu vysvětluju... že s dnešním hi-tech to rozhodně nebude návrat do středověku.

náklady budou vozit káry tažené geneticky modifikovanými osly a voly... obrazně řečeno. takže žádný středověk ! bude to úplně jiný level.

ITCHY: měl jsem na mysli to, že plocha potenciálních pastvin velice rychle vzroste, pokud nebudeš mít dost ropy na to, abys 40% území ČR rozoral nějakými traktory, jako dosud :-)

každopádně kdybys do debaty nevtrhl hned stylem slona v porcelánu, který chce okamžitě zadupat do země všechny, tak by sis všiml, že ovce jsem "vyslal do boje" právě z toho důvodu, že se prokazatelně nevyrábějí z ropy :-)

ITCHY: ano, slovo "většina" je mi v tomhle případě úplně lhostejné. v ČR je např. výrazně menší procento VŠ vzdělaných lidí než v západní Evropě - a tam je teda daleko větší procento populace proti jaderné energii. co tedy naše projadernost znamená ? slepou důvěru lidí, kteří nejsou schopni rozeznat uranový cyklus od thoriového a rychlý reaktor od tlakovodního, kdyby jim ho někdo strčil před nos.

český projaderný optimismus představuje slepou důvěra v "neomezené možnosti vědy"... a bohužel, jde spíš o nějakou specifickou lokální venkovskou ustrnulost v myšlenkovém světě 50. let a možná to sahá ještě dále.... česká společnost nahradila ztracenou náboženskou víru v podstatě jakýmsi "lidovým vědeckým positivismem" - ovšem ty získané vědomosti také zůstaly na úrovni toho 19. století a Járy Cimrmana (což je období, kam tento filosofický směr právem patří). lidi si představují jadernou elektrárnu jako takový větší parní stroj - a proto, že to viděli v obrázkové knížce pro děti, tak tomu prostě věří... a jaderný reaktor je pro ně jenom takový větší parní kotel, pod který se přikládá uran, a what can possibly go wrong ?, že ano... a o širší souvislosti by se zajímaly jenom hnusní rejpalové.

na závěr bych zdůraznil, že v EU neplatí žádný plošný zákaz výstavby nových JE (snad v Německu - ale ve většině EU skutečně ne) - a že další výstavba se zastavila jednoduše proto, že soukromé pojišťovny to odmítají pojistit, a státy se toho trochu lekly a ty záruky taky odmítají dát. (nebo možná kvůli tomuto se výstavba zastavila v USA... ale v EU to bude podobné). v současné době se ani taková zisková megafirma jako ČEZ (jeden z největších elektrárenských gigantů v Evropě) do toho nechce pustit, dokud by neměla od státu zaručenou bezvýhradnou podporu: takže někde to bude mít asi nějaký háček.

a pokud tím háčkem není bezpečnost (u nás nejsme sice divoký opilecký východ.. ale nejsme taky zas až tak extra pečliví jako třeba Němci, že jo...), tak ty háčky budou asi někde jinde. třeba v tom, že není jasné dokdy vystačí tržně dostupné zásoby přírodního uranu ve světě, jak bychom těžili náš vlastní uran (pokud ne způsobem prasecky bezohledným k životnímu prostředí jako v Ralsku), kdo by nám dodával přepracované palivo (nejspíš Rusko), pokud cena toho přírodního dramaticky vzroste (třeba kvůli poptávce v Číně), protože trvalé úložiště je nesmysl, tak se bude přepracované palivo i odpad vozit sem a tam vlakama po celé Evropě ... a tohle všechno podstoupíme jen proto, aby ČEZ všechny elektřinu z dalších JE vyexportoval za tržní ceny (aby se mu ta investice vrátila).

takže o tom, kolik % populace je nebo není pro jadernou energii to opravdu není: ty háčky jsou v něčem jiném - a i ty evropské národy, které jsou poněkud kultivovanější než my, a nevidí jako základ své ekonomiky těžký průmysl a strojírenství (jako třeba typičtí voliči ČSSD... nepřítomní na Facebooku a jinde na Internetu, apod.), zřejmě tyhle háčky pokládají za dostatečný důvod, proč JE nedůvěřovat.

XCHAOS: DALŠÍ TATAR,NEZHROUTIL,NEZHROUTIL,NEZHROUTIL
EXISTUJÍ SUBSTITUTY
svět existoval i bez ropy, jádra, internetu, televize a nehroutil se, svět bude exitovat dál i nezhroutí se, budou zdrioje jiné a neznamená to že se všicvhni odebéřeme do salaší počítat ovce,navíc se obávám že pro avg 10 ovcí na člověka,teda 100 000 000 ovcí není v čr dosti pastvy,asi bychom měli srovnat haupštadt prágl se zemí,vykácet rychle lesy, aby bylo pastivn dost:-)))