ITCHY: úplně bez ropy si dnešní technickou civilizaci fakt představit nejde, sorry. ale mluvíme o ropě, jako o surovině - ne o ropě jako o palivu.

budoucnost bude kroutit hlavou nad tím, že jsme tak vzácnou a nenahraditelnou surovinu pálili jako palivo - o tom není sporu. a objemy těžby skutečně výrazně poklesnou - díky tomu se bude těžit déle (rozhodně se tím životnost zásob prodlouží za hranici našeho očekávaného dožití - takže to nemusíme řešit asi v tom smyslu, jako Klaus nemusí řešit změnu klimatu a její příčiny - protože ON se skutečně nějakých zásadních důkazů co a proč se děje nedožije... prostě paroubkovci chtějí svůj důchod teď a klausovce zase nezajímá co bude s klimatem třeba za dvacet let... to je pro ně pro všechny PNJG, problém nějaké jiné generace...)

ITCHY: měl jsem na mysli to, že plocha potenciálních pastvin velice rychle vzroste, pokud nebudeš mít dost ropy na to, abys 40% území ČR rozoral nějakými traktory, jako dosud :-)

každopádně kdybys do debaty nevtrhl hned stylem slona v porcelánu, který chce okamžitě zadupat do země všechny, tak by sis všiml, že ovce jsem "vyslal do boje" právě z toho důvodu, že se prokazatelně nevyrábějí z ropy :-)

XCHAOS: DALŠÍ TATAR,NEZHROUTIL,NEZHROUTIL,NEZHROUTIL
EXISTUJÍ SUBSTITUTY
svět existoval i bez ropy, jádra, internetu, televize a nehroutil se, svět bude exitovat dál i nezhroutí se, budou zdrioje jiné a neznamená to že se všicvhni odebéřeme do salaší počítat ovce,navíc se obávám že pro avg 10 ovcí na člověka,teda 100 000 000 ovcí není v čr dosti pastvy,asi bychom měli srovnat haupštadt prágl se zemí,vykácet rychle lesy, aby bylo pastivn dost:-)))

SCHWEPZ: svět by zcela bez ropy asi skutečně zhroutil, ale toho se rozhodně nedožijeme. svět se nezhroutí, pokud ropy bude méně a bude tím pádem výrazně relativně dražší než teď (bez ohledu na vývoj ekonomiky, kurzů, apod.)

obecně prostě zdejší ňoumové kteřým se pojem energie zcvrknul do rovnice
energie=ropa a ani základoškolská fyzika.standardním modelem netřeba zatěžovat, jim nic neříká,aneb energie je všude kolem nás.záleží jen na její formě ,možnostech využití
energie nezaniká,platí zákon zachování energie, potencionálně má lidstvo energie neomezeně,to co v současné době umíme zužitkovat je omezené v daleké budoucnosti a nemám důvod se domnívat že vědeckotechnický pokrok nebude posouvat tyto limity dál než kam sahá naše dnešní představivost...

ROPY JE STÁLE DOST A NA DALŠÍ STOVKY LET ,JEN HOLT JEJÍ EROI NEBUDE 10-30
ALE 3-5 COŽ JE POŘÁD LEPŠÍ NEŽ JAKÁKOLIV FORMA BIOPALIV
bláboly že co budou naši potomci dělat za 100 let přesně odpovídá myšlence ,ježíš co budou dělat naši pravnuci když vytěžíme veškerý pazourek....

SCHWEPZ: úuuuu ano, a taky prosimtě nezapomeň, že s kácením lesů hrozně podraží jitrnce - to víš, dřevo na špejle teď bude dražší :)

chápeš kolik tun pesticidů se vyrobí za rok a kolik tun ropy?

a víš jaký jsou anroganický hnojiva (netrkne tě že an-organický, že to asi bude znamenat že to nejsou uhlovodíky) ? a z čeho se vyráběj? OMFG.

SCHWEPZ: Dobrá, provedu tedy výpočet - uvažujeme-li, že spotřeba energie roste exponenciálně a za posledních 100 let jsme se dostali z 0 na 10 TW za rok a tok energie ze slunce je cca 86 000 TW tak plné využití nastane někdy za cca 360 let.


SCHWEPZ:Ale derivace ropy rozhodně není jedinou cestou, jak je vyrobit. Jen je momentálně nejlevnější, proto se používá.

Množství momentálně použitelné jaderné energie je odhadováno na 2 500 TW.


SCHWEPZ: Já sem spíš pesimista. Ale jestliže lidstvo zvládlo přechod na nové druhy energie už x-krát bez potíží, tak by jsme byly kurva velký lamy, kdybysme to nezvládli taky.
Jediná věc, co kdy zvládla zvrátit vývoj na delší dobu byla hromada barbarů, za kterou nezbylo nic. Což vzhledem k dnešní technologii a současnými výsledky ozbrojených konfliktů tohoto typu (Mogadišská operace 23:+- 2000) není pravděpodobná možnost.


Problém není v nedostatku energie, ale v naší momentální neschopnosti jí získat. Nikdo soudný netvrdí, že s momentálními technologiemi nejsme schopni dlouhodobě udržovat/zvyšovat výrobu energie. Ale nikdo soudný také nemůže tvrdit, že po století tak bouřlivého vývoje, jako jsme teď zažili, najednou lidstvo upadne do letargie a pokojně počká, až spotřebuje všechny zdroje a vymře. Vždyť tahle úvaha postrádá minimální logiku.

BIDAK: tak to jsou dobrá zprávy. toto se používá v těch reaktorech 4té generace?

kolik je tu možného paliva...není to uplně mnoho...
To záleží, co bereš jako palivo. Pokud i Th a 238U tak je paliva na cca 1000 let.

E2E4: jistě, jenže valná část té "chemie" jsou deriváty ropy - synthetic fertilizers and pesticides - occurring between 1943 and the late 1970s http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution

E2E4: Jevonse neznám a nevím co říkal o uhlí, ale věřím Prof.Cílkovi, ne nadarmo je šéf GEOLOGICKÉHO ÚSTAVU AKADEMIE VĚD a ten mluví celkem jasně. Nejsem nějakej "doomer", ale je to prostě možný problém pro civilizaci BUDOVANOU TÉMĚŘ KOMPLET NA ENERGII Z FOSIL FUELS - ROPA A JEJÍ DERIVÁTY STOJÍ SKORO ZA VŠÍM -- a nedá se zaplÁcnout tím, že "máme energii ze slunce". A JÁDRO? - přkvapilo mě, když jsem četl vědecké analýzy, kolik je tu možného paliva...není to uplně mnoho... a jaderky rostou. naštěstí jsou mnohem efektivnější - dá se využít i jednou použité.

SCHWEPZ: ale zelená revoluce nebyla způsobena ropou, ale používáním lepších technologií (chemie :) v zemědělství..

SCHWEPZ: totéž asi říkal Jevons, když prorokoval že dojde uhlí.. máš tu plyn, jádro, slunce, úspornější technologie.. navíc asi nedojde ze dne na den (viz "peak" zemního plynu v USA, plateau fáze trvá už kolik, 40 let, a zdá se že napřesrok budeme mít nový "peak")..

OMNIHASH: "Celková spotřeba ropy, která nejde substituovatb ude naprosto minimální. " ----- a čím že ji budeš nahrazovat v tak masovém měřítku? ty jsi koukám velký optimista :)

OMNIHASH: "tak se hold od produkce plastu upustí" --- mno, to ale není tak jednoduché. tržní fundamentalisté jako Klaus sice tvrdí, že když bude něco docházet, že ten tlak donutí lidi vynaleznout adaptabilní materiál, eventualitu, ale to nemusí být hned, víš. ta mezera třeba 50 let může být pěkná anomie, sociální a ekonomický chaos.

OMNIHASH: "ale jak je vidět, tak to ještě chvíli potrvá." --- nepovídej? a kde to vidíš? :) na cenách benzínu?

OMNIHASH: hehe - to je vtipný - píšeš o energii ze slunce a hned mluvíš o "zásobách" :))) mno, jenže současné využití solární energii není dostačující - navíc v noci nesvítí :) Vyrovnat? jistě, to je možné - ale při stávajícímu počtu obyvatel jen při obrovském poklesu životní úrovně.


uvědom si, že fakt, že od rpvní světové války narostla planetární populace - za několik generací (!) - z cca 2-3 miliardy na téměř 7 miliard je především díky tomu, že ropa a fosilní paliva umožnili tzv. zelenou revoluci - hnojiva a spolehlivost úrody (to ale ničí biohumus a hnojiva jsou pak nutná ve větším množství). také motory a stroje, doprava a výroba, plasty a materiály, levná energie fosilních paliv JE PRÁVĚ TA SLUNEČNÍ ENERGIE O KTERÉ JSI MLUVIL ALE AKUMULOVANÁ PO MILIONY LET - MI JI VEZMEME A PROPÁLÍME, VELMI VELMI NEEFEKTIVNĚ. UVOLNÍME JI A TÍM MÁME MOŽNOST DĚLAT HISTORICKY BEZPRECEDENTNÍ VĚCI - zvýšení životní úrovně a počtu lidí na planetě je neskutečný - poseldních pár desítek let se nedá s ničím srovnat - a ropa a fosil fuels jsou klíčem ----je toho víc, co bych k tomu řekl, ale hrotím tu seminární esej - přečti si ale od šéfa geologického ústavu akademie věd Prof.Cílka knihu - http://www.dokoran.cz/index.php?p=book.php&id=307


"Když byla koncem 19. století v Pensylvánii objevena ropa, nikdo netušil, že začíná ropný věk. Na každého Evropana připadá kolem sedmdesáti ropných otroků, tolik lidí by totiž bylo zapotřebí, aby silou svých paží poháněli všechny stroje, které používáme. Budoucnost této společnosti tak do značné míry závisí na cenách a dostupnosti ropy a energií. Jak ropa vzniká a kolik jí máme? Čeká nás již v letech 2008-2015 ropný zlom, tedy předěl, kdy těžby začínají klesat a nastává souboj o tenčící se zdroje? Tato kniha představuje průvodce ropným světem. Pojednává o vzniku, zásobách a těžbě ropy a hlavně se zabývá otázkou, jak proměna ropného průmyslu ovlivní proměnu světa a zasáhne naše životy."

XCHAOS: a zadruhé, nevšiml sem si, že by se jakákoliv civilizace kdy vzdala výdobytků a postupovala nazpátek po vývojovém stupni - proč by to kdo proboha dělal?

Jinak mi naprosto uniká, co se snažíš říct těma dvěma prostředníma odstavcema - jestli předvídáš, že bude lepší exportovat luxusní věci než základní suroviny, protože je to jednodušší, tak congratulations k vynálezu kola.

XCHAOS: za prvé spotřeba energie na jednotku HDP je veličina s téměř nulovou výpovědní hodnotou. Koupím-li si dodávku-stánek na párky v rohlíku, tak mi někde na koupališti na vesnici vyskočí na dvakrát větší hodnotu než v Praze a na desetkrát větší než v Londýně jenom proto, že mi za něj lidi vysolej míň peněz.


SCHWEPZ: a proč by se s ním nemělo vyrovnat? Na zemi dopadá cca 10 000 víc energie ze slunce, než je současná celosvětová spotřeba. To jsou poměrně solidní zásoby. Ano, jednoho dne se (možná) dostaneme do stavu, kdy už nebude možné zvyšovat produkci, ale jak je vidět, tak to ještě chvíli potrvá. Pokud je mi známo, tak se zatím nikdy v historii nestalo, že by jakákoliv těžitelná surovina došla. Pouze se stoupající cenou dochází k zefektivnění použití. A ve chvíli, kdy bude dražší vyrábět plast než jiné materiály, tak se hold od produkce plastu upustí a bude se používat jenom tam, kde to má smysl. Ale zatím jsme stále ve fázi, kdy při pochůzkách po městě nashromaždíš kilo plastikovejch pytlíků, takže to evidentně ještě dlouho nehrozí. Ekohnojiva se vyrábějí už řadu let se srovnatelnými vlastnostmi průmyslovejch hnojek, jenom se je nevyplatí používat, protože jsou dražší...a tak můžem pokračovat do nekonečna. Celková spotřeba ropy, která nejde substituovat bude naprosto minimální.

ITCHY: "SVĚT SE BEZ ROPY NEZHROUTÍ"

---- a co tedy bude? Bez hnojiv, motorů, strojů, plastů, lékař.věciček, ...., ap. aj.,... jak se s tím skoro 7 miliard lidí vyrovná? myslíš že by byla válka o tenčící se zdroje? co říká historie?

XCHAOS: no to by ses divil, spousta lid bez problému sežere flák hovězího s tím že krav je hodně a chováme je ,tzn nejedná se o volně pobíhající zvěř
přičemž dančí medailonky, nebo klokana neééé,protože to je přírodní zvířátko...

no ono na tom něco bude aneb nežrat vepřové tak prasata prostě nebudou

XCHAOS: jinými slovy, to že většina čechů podporuje atomovou energii automaticky znamená že atomová energie je špatná..
na názoru odborníku, výhřevnosti, výtěžnosti a ceně a tvém slavném EROI nezáleží,že???

ITCHY: myslím, že aktivistů bojujících za práva klokanů na úkor krav moc není... buď jsou lidi vegetariáni nebo ne... ale selektivní obhajoba roztomilých zvířat na úkor jiných už moc nefrčí.