ITCHY: ne, tady jde o to, co uděláme my v Praze, pokud si nebudeme moci dovolit naftu do kamiónů, které nám vozí španělská rajčata.

já tvrdím, že dovozeme španělská rajčata do námořního přístavu plachetnicí, a z přístavu říčním člunem (a nebo spíše tedy vlakem... člunem by to bylo levnější, ale hodí se to spíše na nějaké zboží s větší trvanlivostí, jako je třeba francouzské víno, apod.), a ve městě to z přístavu či nádraží můžeme rozdistribuovat třeba i nákladními tramvajemi (zvládli jsme to za 1. světové války, tak proč by se k tomu nešlo vrátit ?) a z velkých krytých tržišť a supermarketů připojených na tramvajovou síť si to do večerek už rozvezou vietnamci na nákladních kolech (když nebudou mít peníze na naftu pro dodávky.. to by jim samozřejmě asi přišlo smutné, když z toho Vietnamu zdrhli právě proto, že tady mají na dodávky a nemusí šlapat :-) ale to je život...)

ITCHY: ale chápej, to je naopak... nikdo nemůže mít zájem na zaoslování shora ! oslí trakce je obtížně kontrolovatelná či zdanitelná, špatně se u ní vykazuje kniha jízd, neodvádí spotřební daň za naftu..... osli jsou přirozenými nepřáteli úředníků všeho druhu.

ITCHY: ad čekání na vítr: ve skutečnosti, vzhledem k nutnosti šetřit pohonné hmoty, už dnes kontejnerové lodi nejezdí svojí maximální konstrukční rychlostí - a tudíž jim cesta trvá déle, než nákladním plachetnicím na přelomu 19. a 20. století.

přitom nákladní plachetnice s automatizovaným plachtovím by dnes vystačily jen se zlomkem posádky, která byla potřeba před těmi sto lety (a ostatně nevím jestli jsi slyšel, že už i poslední postavené nákladní plachetnice měly parní takeláž, a obešly se jen s minimální posádkou - v podstatě šlo o řešení, které svou dobu předběhlo o sto let... jednou se možná naši potomci budou divit, proč se lidstvo nevydalo zrovna touto cestou a budou celé 20. století pokládat za slepou uličku podobnou středověku....)

XCHAOS: ad železnice, proč si myslíš že je železnice nergeticky méně náročná levnější a ekologičtější????
protože to tvrdí zelení jejich technické znalosti končí u mrkve co biomasy?

XCHAOS: no jo celý svět je propojen tramvajovými linkami,víš svět nekončí za přeškrtnutou cedulí s nápisem Praha

XCHAOS: já si zas nedokážu představit dobrovolné zaoslování jinak než shora
notabene když můžu mít energie zejména díky jádru habaděj...

ITCHY: v dnešní době žádné řešení není dostatečně fantastické na to, aby bylo reálné.

ITCHY: no ale vyslovuješ tady směs předpovědí a požadavků, jakým způsobem by tyto předpovědi měly být dosaženy, které si nedovedu představit, že by byly na 100% pravděpodobné, pokud by si je lidem nenařídil shora a nezakázal jiné alternativy.

nehodlám CELOU ekonomiku stavět na nákladních kolech a mezcích.. najdi mi, kde jsem napsal něco podobného ? napsal jsem, že katastrofisté (a ostatně třeba projaderní dogmatici) zanedbávají potenciál těchto alternativních ekonomických řešení. a zapoměl se i mezi ně zahrnout např. i nákladní tramvaje nebo trolejové říční čluny, apod. - to vše zahrnuji mezi životaschopné alternativy budoucnosti.

dejme tomu, že dnes se bere jako dané, že města je nutné zásobovat kamiony, a to skrze logistická centra a hypermarkety na předměstích, do kterých si lidé zajížídí sami osobními auty (a nebo malé obchody vlastními dodávkami, apod.). já tvrdím, že v 19. století díky zásobování po železnici existovala prosperující milionová města, celkem už podobná těm dnešním - a tedy kamiony zkrátka nejsou způsob dopravy, bez které se města zhroutí !

XCHAOS: to že ty sis tu nadefinoval jakési skupiny tak aby vyhovovaly tobě neznamená že se dá takto škatulkovat
navíc vždy je potřeba koncenzu, každý má svůj vlastní názor, tzn nelze říct že patří kamsi, dejme tomu že má názorově nejblíž kasi..ale popravdě mě je jedo kam si koho šoupneš, podle mě nepatřím ani do jedné z nich, já jsem realista ,narozdíl od fantastů

XCHAOS: samozřejmě že já nechci nic plánovat centrálně, jenn ti vysvětluji že prostě dnešní objem obchodu a hlavně provázanost trhů,dodávky just in time prostě vylučují návrat k oslům
ostatně už vidím jak chceš celou ekonomiku země zásobit pomocí nákladních kol a mezků..to prostě není možné
navíc jsem ti snad 50x napsal že v zemi kde v60% ceny phm tvoří daně a zdabnění práce je víc než tristní existuje dost tlustý olštář,ovšem tza současné minimalizace státu.
pokračující rozpínání státu prostě povede k tomu že trh nebude moc uplatnit tyto polštáře a ceny phm porostou.
Jinak nebavíme se o lokálním zelináři,bavíme se o ekonomice jako celku a představa předpotopních dopravních prostředků včetně čekání třeba na vítr by způsobilo neuvěřitelný propad světového hdp a samozřejmě neúměrnou chudobu.
proto se domnívám že snaha situaci vyřečit uspokojivě prostě převáží.
navíc moderní technologie zas a znovumít nebudeš,nemáš-li elektřinu na dopravu, páč energie je drahá,nemáš ani na internet, lednici či nabíjení gps navigace...

ITCHY: já patřím do skupiny číslo 2), naprosto jednoznačně - ale ty mi dokaž, že nejsi skupina číslo 3) nebo že skupina číslo 3 neexistuje !

jasně si tu zveřejnil informace, které tě do skupiny číslo 3 řadí, mám ti to dohledat ?

a do skupiny číslo 2 tě nepustím ani nezměním její definici ! já v ní chci DIODa, a ne tebe (poté co on odvolá určitá kacířská tvrzení.. jinak ho upálím na hranici z rychle rostoucích dřevin s dobrým EROEI !)

ITCHY: říká část z toho. neříká všechno tohle.

a ropné písky mimochodem nejsou cesta k levné ropě. rozhodně tedy sázím spíše na LNG tankery (zkapalněný zemní plyn), než na těžbu ropných písků, když jsme u toho.

jednoznačné to není ani s tou nemožností udržet mechanizované zemědělství: ano, je zde Zelená revoluce ve 20. století, která proběhla dost tiše - její strůjce nedávno zemřel, ale mluvilo se o něm jakožto o člověku, který zachránil miliardu lidí před hladomorem: http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution - jenže pozor, toto nebylo tak docela o mechanizaci, nebudu sem dělat copy+paste, protože dlouhé příspěvky nikdo nečte, ale PŘEČTI si pořádně, o co jde, a toto by měl udělat i id DIOD - zelená revoluce 20. století nebyla zdaleka o mechanizace, rozorávání mezí, apod.!

v současnosti není jasné, při jakých cenách ropy se vyplatí přechod k oslí místo dieselové trakce: já to zmínil proto, že v souvislosti s finanční krizí a předchozím růstem cen ropy a paliv v řadě rozvojových zemí i celkem nedaleko od Evropy stoupla poptávka po oslech, protože se prostě některé typy dopravy přestalo vyplácet realizovat motorizovaně. (bohužel se mi teď odkaz na ten článek nedaří vygooglit - nacházím samé konference v Oslu a nebo nadávky "ti oslové", apod... ale skutečně se před rokem či dvěma mluvilo o tom, že chudí lidé v řadě zemí se začali vracet k dopravě pomocí oslů).

popravdě, když dovezeš pytel hnojiva tam, kde je ten pytel potřeba - tak je vcelku jedno, kde přesně je ten moment, kdy ho přeložíš z dálkového náklaďáku na hřbet osla. o tomto musí rozhodnout právě jen lokální místní trh, na základě místních podmínek - a nejspíš se to bude lišit i zemi od země, region od regionu, apod. V určitých oblastech prostě pytel hnojiva z tržiště k sobě na pole poveze zemědělec na oslovi, v určitých na malotraktoru, v určitých na velkém náklaďaku, ještě jinde si ho hodí za sebe na moped (ale toto spíše v zemích, kde je teplo, než v zemích kde pořád prší, apod.) - jinými slovy - NEJDE centrálně naplánovat a shora byrokraticky nadekretovat žádné univerzálně platné řešení, jak se o to snažíš ty.

XCHAOS: myslím že 3 ani druhou skupinu skupinu tu tak jak si ji popsal tu nenajdeš nenajdeš
páč a poněváč
skupina číslo 2 souhlas,.ale koukej si odmazat

... to třeba také pomocí (ale ne nutně a rozhodně ne výhradně) takových řešení, jako by byla třeba i volská spřežení, permakulturní zemědělství, apod. - ale to vše v kombinaci s naší vysokou technologií..

protože k tomu prostě nedojde nikdy, kdyby ten náklaďák měl jezdit na vodík...

ITCHY: ale to zvažujeme všichni, tu "míru pravděpodobnosti a relevantnost údajů"

jestli sis nějak dospěl k názoru, že já hlásám nějaké "zjevené pravdy o budoucnosti" se kterými je nutné nějak zarputile polemizovat, protože je třeba předvést, že já jsem blbec, zatímco ty jsi tady ten chytrý a rozumný, tak fakt ztrácíš čas.

podívej, tohle je klub o "konci éry levné ropy". existují zde zhruba tři základní skupiny (možná je na čase vyhlásit anketu, ale já nevím, jestli to umím nebo na to mám práva :-)

1) jedna skupina zhruba tvrdí, že konec éry levné ropy , který je velice blízko nebo už začal, způsobí obrovskou katastrofu - a to zejména proto, že lidé jsou blbí a odmítají si to připustit, že by k tomu mohlo dojít. do téhle skupiny zde patří zejména id DIOD.

2) druhá skupina zde tvrdí, že konec éry levné ropy je sice zřejmě blízko, a že lidé jsou skutečně hodně blbí - ale přesto se nic hrozného neděje, protože ropa není tak nesubstituovatelná, jak vypadá - a zejména zemní plyn způsobí odsun katastrofického dopadu peak oil minimálně o 10 až 20 let. a dále je lidská civilizace v současnosti postavená spíše na informacích, než na energii - a volný trh (skutečný volný trh - ne parodie na něj, se státem podporovanými spekulanty) by se dokázal s těmito výzvami velice rychle vyrovnat. a to třeba také pomocí (ale ne nutně a rozhodně ne výhradně) takových řešení, jako by byla třeba i volská spřežení, permakulturní zemědělství, apod. - ale to vše v kombinaci s naší vysokou technologií, kterou rozhodně není třeba zahazovat - pouze bude stačit, aby skončil nerovnoměrný přístup světové populace k těmto vysokým technologiím.

3) třetí skupina tak či onak tvrdí nesourodou směsici argumentů jako že konec levné ropy nenastane nikdy (to by veskrze odpovídalo tomu, že substituenty za ropu budou na trh nasazovány rychleji, než jak rychle bude klesat těžba ... tzn. ropa zůstane levná, protože poptávka bude klesat rychleji než nabídka), nebo že je vzdálen desetiletí daleko, apod. a tyto teze bůhvíproč musí být provázeny výkřiky o tom, že zastánci názorů ve skupině 1) a 2) jsou tak či onak blbí a je třeba jim v online diskuzích zarputile nadávat, aby si to uvědomili o ostatní účastníci diskuze, apod.

XCHAOS: říká, protože s ejeho argumentace se skutečně opírá o tyto axiomy
PS: je jedno jestli někdo něco říká přímo nebo nepřímo, píše rovnou nebo mezi řádky..nauč se číst mezi řádky pochopíš spoustu věcí a to lépe než bys čekal a možná bys pochopil proč jsou někdy reakce diskutérů takové jaké jsou
aneb když někdo prohlásí že díky peak oilu nebude možno mechanizovat zemědělství říká mezi řídky že 6 miliard lidí zdechne hlady
A já na to říkám že je nepravděpodobné, že by lidstvo jen tak nečiině přihlíželo jak 2/3 populace chcípá hlady,aniž by těžilo ropné písky ,težkou ropu nebo stavělo jaderné elektráry
z toho vychází mé přesvědčení že situaci kdy se nebude užívat substitut jen proto že je dražší alnež původní surovina, nicméně stále levnější než ruční nebo zvířecí práce, A TO BUDE V VŽĎY
(vaši představu že budou energie tak drahé že se vyplatí vést náklad pomocí 500 oslů místo 1 náklaďákem-neumím pojmenovat slušne)
je nereálná a možná čiostě hypoteticky s pravděpodobbností limitně se blížící 0

XCHAOS: ale šmarjá jósef, pravda je relativní
tzn nic takového netvrdím
jen prostě zvažuji míru pravděpodobnosti a relevantnost údajů
pokud se se mnou chce někdo handrkovat, a tohle jsem na nyxxu napsal 100x ve smyslu teoreticky je možné ,protože kdyby bylo bývávalo, tak ho posílám do ****
hledání alternativ ,cest a prognózy musí přece zvažovat právě pravděpodobnost a hlavně praktické podmínky, tzn teoretická fyzika je krásná věc,ale vystačíš s ní asi tak do 3 ročníku střední školy
vnímání reality a extrapolace dat mimo rámec ropa=svět
právě hledání širších souvislotí a vnímání reality světa ,protože vše má svůj následek mi dává jistotu že peak oil nepředstavuje žádnou katastrofu.
pokud se někdo ale nedokáže oprostit od dogmatického přístupu je zatvrzelý vůči argumentaci a nehodlá objevovat souvislosti, tzn ne že neumí,NECHCE,pak si prostě o drsnější argumentační styl říká...
promiň to se ale týkalo třeba chvíli i tebe a těch tvých nesmyslů s opensourcem, volskými potahy a kemnnými mosty
ty jsi prostě selektivně vypích jednu věc,tzn cenu energie a záměrně jsi ignoroval vše ostatní,protože pokud bys zahrnul i další aspekty musel bys uznat že je to blbost..to je skutečně dogmatické a někdy mi přijde až fanatické..

E2E4: on neříká všechno tohle... nebuď jako ITCHY. lepší diskutovat s DIODem, než s ITCHYm...

ITCHY: no ale pokud chceš mít něco zkolaudovaného, schváleného, certifikovaného a co já vím ještě, tak asi tu dokumentaci předložit budeš muset, příslušnému orgánu.

a toto je počáteční forma open source. a popravdě - u toho mostu bych se docela divili, kdyby byla dokumentace tajná a předložená pouze státnímu orgánu - aniž by tyto měli právo tuto dokumentaci dále zpřístupnit (pokud to tak je, tak díky, že si mi navedl pro zajímavé předvolební téma pro mojí ČPS :-) pochopitelně - podle mě pokud stát něco schválí na základě nějakého projektu, tak by detaily tohoto projektu měly být známé minimálně všem občanům tohoto státu ! což je dostatečně "open")

ITCHY: bohužel, u té dvojkové soustavy šlápl DIOD mimo. ale NYX už umožňuje editaci příspěvků, jak vidím.. (sám jsem o tuto možnost žádal, a umožní mi to tím pádem snadno opravovat překlepy)

tedy, smyslem je nějaká konzistentní debata - ne "chytání za slovíčka". víš dobře, jak to myslel... a stejně tak dobře víš jak to myslím já... tvoje kritka je především podložená obrovskou osobní nechutí přiznat, že by mohla existovat více než jedna pravda, více než jedna interpretace, apod.

DIOD: sorry, ale tvoje matematická argumentace mi poněkud připomíná první stránky Marxova kapitálu... ten se také čtenáře snažil zahrnout přehršlí matematických a geometrických metafor, aby dal najevo, že text je určen pouze minimálně středoškolsky vzdělanému čtenáři :-)

nejsem schopný posoudit, zda tvoje matematické extempore je dobrou paralelou k tomu, jak moc je ITCHY mimo.. ale nestačilo by ho prostě jen zmoderovat palcema dolů a napsat mu, že je mimo ? :-)

přišli mi vtipné tohle zmínit, protože zrovna ty se distancuješ od marxismu-leninismus.. ale on už ten prvotní marxismus byl navzdory ušlechtilým cílům taková trochu rétorická šaráda, přiznejme si to (ve zdejším klubu Marxismus mám díky své obhajobě Popperovy kritiky marxismu trvalý ban, a to asi asi nezmění ani skutečnost, že jsem s jedním z moderátorů téhle konfenrence byl na pivu v hospodě... oni jsou hrozně neúplatí a nesmlouvaví, tihle doktrináři... :-) ... takže to napíšu aspoň sem.