• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    nedokazu si predstavit proc investovat jednotku energie za ucelem ziskani mene nez jednotky energie. Spis pokud se nevyplati produkce energie hlediska EROI nevyplati se to tuplem po zapocitani vsech primych a neprimych nakladu.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    ty sipky znazornuji jen vzjemny vztah (jednoduchy nyx neumoznuje): premenou energie muzu ziskat penize a za penize energi. Mel jsem jen podnikovou ekonomiku (nakladovy krivky, investice, analyza atp.) takze nevim, jestli me to kvalifikuje. Jo a vim ze jsou lidi z VSE na to haklivy: ekonomika vs ekonomie. Me zajima ten pramen poptavky po vecech a sluzbach zbytnych pro zivot.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: nevím co myslíš těma šipkama .. a vlastně tomu co píšeš vůbec nerozumím.

    A "problém je jak vzniká poptávka" ?? No, poptávka je terminus technicus, je na to aparát, který to POPISUJE. (Ne vysvětluje proč.) Mikroekonomie. Učí se to snad na všech vysokých školách a není to tak těžké na pochopení, ani něco s čím by jakýkoliv alternativec musel mít problém - je to v podstatě jen systém popisu, který je o dost lepší než běžné chápání slova poptávka typu co někdo chce..

    Co se týče EROEI vs náklady, myslíš, že platí, že pokud je něco moc drahé na to, aby se to vyplatilo, implikuje to, že se to nevyplatí ani z hlediska EROEI?
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    jednoduse si myslim energie«−» penize (E«−»M), urcite vztah nabidka«−»poptavka (dale N«−»P) neopomijim. Energie se jen musi efektivne vyuzivat napr. se budu ridit vztahem N«−»P. Problem je, jak vznika potavka a jesli je dobre ji umele vytvaret.

    Me zajimaji vsechny naklady ktere nejsou marginalni a samozrejme jestli neni soucet vsech marginalnich nakladu nezandbatelny. Pokud EROI pocita jen Eo/Ei tak odhad nakladu neni moc dobry ale jak tady id Vsouko. ukazal tak jako radovy odhad staci.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: pěkný argument se snížením ceny lidské práce otroctvím. přesto je efektivnější traktor než otrok. traktor se navíc nebouří a neutíká :)


    Pokud tomu dobře rozumím, myslíte, že cena čehokoliv je (jen) cenou energie v tom obsažené?

    Nebo jak přemýšlíš o vztahu penize≈energie ?

    I pokud přijmeš (pro mně naprosto nesmyslnou) myšlenku, že cena nebo hodnota čehokoliv je / měla by být dána jen náklady (tj ignoruješ podstatnou část problematiky nabídky a ZCELA problematiku poptávky), na základě čeho si tam vybíráš jen energii a ne ostatní náklady? Navíc ti to jaksi uměle sníží ty náklady mimoenergetické.. Proto andělé.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    YURD4: překvapuje mně, žes ten příklad nepochopil -
    ilustruje, že technologie bude za jinak stejných podmínek o řád (možná i o víc - OM616 je motor koncepcí z 50. let, ale zas je jednoduchý na výrobu a není závislý na elektřině). ono toziž je méně nákladné použít technologii než jí nepoužít, protože i když započítáš co chceš, ta technologie je svou efektivitou někde úplně jinde, než low-tech..

    Ostatně, i v nejchudších zemích (Barma např.) se používají dieselové motory a ne hospodářská zvířata..

    Trvale udržitelný rozvoj bez technologie je jistě možný, ale musíš nějak pořešit menší kapacitu beztechnického světa co se týče populace (1 pole orané volem uživí méně lidí než totéž pole orané traktorem a hnojené anorganickými hnojivy) a lidskou tohu po lepším životě. Oboje je poměrně totalitní, podařilo se to v praxi jen Rudým Khmérům v Kambodži - byť jejich návrat k primitivnímu zemědělství byl motivován jinou ideologií než zelenou (rudou :) ..
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    ITCHY:

    ve verejne zprave se to tak dela. cetl jsem clanek ze cena prumerneho americkeho obcana je asi 50 k$ dnes uz asi 100-120 k$ (podle prumerneho danoveho odvodu za zivot, mozna to je i podle oblasti(čtvrti) napr. city, suburb, slum atp.). Bylo to vysvetleno na modelove situaci. Na krizovatce bez svetel kde zemrou 2 lidi za rok se nevyplati udelat svetelne znaceni, protoze naklady na vybudovani svetel 200 k$ + provoz 50 k$ presahuje hodnotu lidi. Presne hodnoty si nepamatuju jen pro ilustraci.

    YURD4:
    ano cenu lide prace lze stlacit na smesne malo − otroctvi uz tady bylo

    E2E4:
    s tema andelama jsou takove argumenty nutne? prece jen o vztahu penize≈energie se da premyslet.

    U tech vypoctu to nema smysl bez zapocitani presnych cisel a vsech vstupu a vystupu. Je samozrejme ideologicky problem co vsechno tam chces zapocitat (napr. naklady na psychologa ktery resi problemy lidi spojene s mestskym typem zivota)
    YURD4
    YURD4 --- ---
    ITCHY,E2E4: neni to spis o nastaveni systemu, tj pomeru odmen/cena energii, nez fyzice? jinak k te myslence, ze navratem k lidske praci nelze nic ziskat: ziskas uspory. ze spatneho pomeru chleba/energie prave vyplyva, ze je dostupnejsi cokoli vyrobit nez opravit. zmenou techto hodnot by sme se imo posunuli k myslenkam o trvale udrzitelnem rozvoji - to neni malo.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: na peníze se dá přepočítat vše, koneckonců i lidský život, otázku nakolik je to objektivní ponechávm stranou
    E2E4
    E2E4 --- ---
    Mimochodem, pěkný argument na "BP ropná skvrna dokazuje, že ropu jsme nyní schopni těžit jen za cenu extrémních obětí a ekologických katastrof" i pro ty, kteří neviděli film Sibiriáda..

    http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_spills#Largest_oil_spills

    Ropné katastrofy, i větší než ta současná se děly už od počátku 20. století a není tam žádná korelace s "docházející ropou". Ona totiž, ta mrcha technologie, se posunula jako náročnost těžby..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: přepočítat vše lze i na kvantum andělů vejdoucích se na špičku jehly.

    jinak existují výpočty reálných peněz (očištěné od inflace), systém směnných kurzů, a propočty přes paritu kupní síly.

    ITCHY: Tak nějak.

    Udělejme následující myšlenkový experiment - máme pole, na něm vypěstujeme buď 4 tuny píce pro koně nebo 4 tuny řepkového oleje pro Dieselův motor. Kůň sežere asi tak 6.8 kg píce na den, jinak hladoví, nejlépe tak 35 centů sena za rok. Takže jeden hektar uživí o chlup víc než jednoho koně, který je schopen vydávat výkon 1 PS po dobu několika hodin denně. Pole tedy zabezpečí výkon, řádově půl koňské síly každých 24 hodin z roku.

    Motor Mercedes Benz OM 616.912 vyrobí 72 PS výkonu po dobu jedné hodiny spálením 8L (6.4 kg) nafty. 4 tuny bionafty tedy stačí na kontinuální výkon 0.5 koňské síly denně po dobu 4000/6.4 * 72 *2 90 000 hodin což je přes 10 let.

    Odborníci na fyziku nechť si to spočítají v kW a joulech. :)

    Ergo, z téhož pole je 10x lepší použít dieselový motor než koně.

    Na člověka si to přepočtěte sami, to vyjde ještě hůř. :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: ano, v podstatě se díky práci lidí spotřebuje veškerá energie co se vyrobí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: na energii lze (diskutabilně) přepočítat vše (pokud by všichni měli všechny informace - což nemají).

    na peníze rozhodně nelze přepočítat vše: ceny se vyvíjí v čase, dělí se na místní a globální, apod.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    RAGNAROK: tak z logického úhlu pohledu musí být lidská práce
    ztrátová,aneb každý stroj ale i člověk pracuje s jistou účinnosti kterýá je ale vždy menší než 100procent
    u člověka bude vzhledem k jeho možnostem účinnost dost mizerná,proto neustále tvrdím že opuštěním technolgie a návratem k lidské práce nelze nic získat jen ztratit, bez ohledu na cenu energie
    je jendo jestli musíš nakrmit ěnco elektrikou nebo chlebem..obé má energetické vstupy
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    BOBASH:

    uznavam.
    za ty penize co si clovek vydela si ale narokuje napr. dopravu, potraviny a sluzby ktere opet maji energeticke a financni naroky.

    pri nedostatku energie by vysoce nekvalifikovana fyzicka lidska prace mela cenu priblizne ekvivalentni vynalozene energii.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    RAGNAROK: Není to totéž. Lidská práce stojí mnohem víc peněz, než je její energetická hodnota, protože má přidanou hodnotu v tom, že člověk dokáže dělat věci který stroj neumí - myslí, je zručnej atd.

    Čistě fyzická práce (kopání výkopu, třeba) je ta úplně nejlevnější a i tak se vyplácí jen těžko.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: na peníze se dá přepočítat vše...
    koneckonců ta výroba plošiny a její doprava na místo také spotřebovala energetické vstupy, ne?
    FESTER
    FESTER --- ---
    GRENDAL: oni tezi ne ropu ale SYR ??? ")
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    XCHAOS:

    Aha ja myslel ze jo, je to skoro totez, kdyz prepocitas penize na lidsou praci (fyzickou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAGNAROK: no, u EROEI striktně vzato nejde o peníze....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam