• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    E2E4: klidne si ho dej do ignorelistu, stejne jako vsechny ty, kteri natvrdo napsali, ze jsi provokater...

    PS tohle pisu vlastne pro ostatni, protoze ja jsem tohle o nem napsal nekolikrat
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: nadávky a osobní útoky, jsem líný to číst..

    Až nějak pochopíš že peak gas se v USA nekonal, tak se zase ozvi.

    (Můžeš sám sebe opíjet bioplynem, než se podíváš do nějaké ročenky, kolik z toho plynu doopravdy bylo bio..)
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    VSOUKOLOHLOR:

    Zatim jsem si nestacil udelat definitivni nazor, jelikoz se jedna o syntezu mnoha oboru. Tak "prozatim" (nekdy mozna nikdy) jen tento trivialni a velice skromny nahled: Kvalita zdroju se v case meni, spolecnosti, lide a jejich politka se v case meni, prostredi se v case meni. Urcite se da nalezt jeste x dalsich podobnych objektu. Tyto objekty se vzajemne ovlnivnuji. Zmena jednoho objektu vyvola zmenu ostatnich objektu a tato zmena techto objektu vyvola zmenu puvodniho objektu a tak stale dokola. Navic nektere objekty se meni z dnesniho a mozna i z budouciho pohledu nahodne (nezname objekty ucastnici se site vztahu nebo opravdu nahodně) pri nulovych zmenach ostatnich objektu. Existuje takovy model ktery by byl schopen neco takoveho popsat? Vsechny takove modely musi mit spravne vstupni data. Mame takove data? Na jak dlouho jsou meteorologove predpovidat pocasi a s jakou pravdepodobnosti?

    Zajimave a celkem vtipne cteni:
    Termodynamické zákony nezmění ani množivé reaktory
    http://blisty.cz/2009/12/18/art50366.html

    Tady neco vod kohouta.
    Pavel Kohout » Hubbertův vrchol - proč je ropa drahá a bude ještě dražší
    http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/pavel-kohout.php?itemid=3400
    v diskusi pod clankem stoji zato precist nazory od prirodovedec a chemik ostatni prispevky jsou vetsinou smeti.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    A nebožáci vojáci/vlády/informační agentury... Taky se nechali nakazit takovým bludem. Již bratru 60 studií, jež přímo zmiňují a uvažují dopady PO, vzniklo (pochopitelně ne všechny navzájem souzní). To jen tak okraj, kdo všecko patří mezi peak oil lore... http://energybulletin.net/stories/2010-09-28/energy-security-annotated-militarysecurity-bibliography-2010-update
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    E2E4: A pointa tvého velmi zasvěceného příspěvku?

    Děláš tady ze sebe kašpárka, protože podobně jako tvůj kolega XCHAOS oplýváš skvělou vlastností, totiž ignoruješ skutečné, podstatné názory druhých a na místo toho bojuješ se svými větrnými mlýny a vyjadřuješ se k něčemu, co si myslí tak možná hrstka omezených lidí (anebo si v minulosti myslelo lidí více - z důvodu omezených znalostí atdp. - Hubbert se v mnohém mýlil, no a co? Ale v mnohém se taky jeho předpovědi potvrdily.), co však ty vydáváš za "lore". Tohle si pochopitelně pochytil od peak oil debunkera (POD), jak originální!, což je však zdroj v mnohém tak žalostný, že brát si ho za vzor dopadá právě tak, jako to tu předvádíš (Možná by stálo začít uvažovat sám za sebe, co říkáš?).
    Onehdá mě napadlo, se podívat, co míní POD o Jevonsově paradoxu, těšil jsem se, jak brilantní kritiku si přečtu (protože o Jev.p. mám sám pochybnosti), jenže ouhej, to, co jsem se dočetl, byla tak primitivní kritika, z níž bylo patrné, že autor blogu vůbec nechápe, jaké je hlavní sdělení Jevonsova paradoxu. Argumentace článku spočívala na banálním příkladu, kdy popisuje příklad paní, která vedená ekonomickými pohnutkami (klasický homo oekonomicus - racionalita chování - maximalizace zisků, minimalizace nákladů) přestane jezdit do práce autem, ale začne jezdit "hromadnou dopravou", pročež nejen ušetří, ale též výrazně sníží "energetickou náročnost" svého životního stylu. A na tomto příkladu vyvrací autor Jevonsův paradox... Uf. Jenže základní sdělení Jevonsova paradoxu je naprosto jiné. Nevyjadřuje se vůbec k některým konkrétním osobám, je to úhrnné pozorování, které říká, že navzdory veškerým snahám, krokům a opatřením v oblasti zvyšování efektivity, úspor atdp. neustále roste spotřeba energie. Čím je to dáno z hlediska individuální spotřeby? Například tím, že ona dáma své ušetřené peníze utratí za něco, co si též žádá poměrně velký přísun energie (byť ne tak velký), pojede například na dovolenou letadlem. Ale to není důležité, rozhodující je ekonomická stránka celého, rostoucí ekonomika a relativně levná a hojně dostupná energie, ta je klíčovým faktorem Jevonsova paradoxu. Přesně v tomto duchu odpověděla Sašovi Ačovi Gail Tverberg: "AA: Mnoho environmentalistů se domnívá, že zvyšování energetické účinnosti je jednoznačná záležitost. Jednoduše používejme LED-ky a uspoříme. Protiargument však zní, že zvyšování energetické účinnosti vede ke zvyšování spotřeby energie. Jaký je váš názor? - GT: Lidé budou utrácet tolik peněz, kolik budou mít. V dobrých časech, tedy pokud jim LED-ky umožní ušetřit, peníze utratí za něco jiného, například za nákup dalších LED světel, anebo utratí za cestování. Ale pokud jsou lidé chudší anebo pokud cena elektrické energie roste a lidé už LED-ky mají, tak jim to umožní víc světla, než kdyby je neměli. Takže LED-ky jsou v pořádku, ale pokud nedochází k omezení dodávek elektrické energie anebo příjmů, je jejich přínos nadhodnocený."

    Peak Oil Debunked: 180. JEVONS PARADOX REFUTED
    http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/12/180-jevons-paradox-refuted.html

    Navíc si svým způsobem protiřečíš, když na jednu stranu přijímáš argument, že kdyby "bioplynu" bylo v onom grafu hodně, pak by tak úplně neplatil, na druhou stranu nebereš v potaz, co jsem tu psal několikrát, totiž, že trik CERA, EIA a jiných "popíračů" spočívá právě v tom, že do "oil reserves" počítají též tar sands, oil shales a jiné nekonvenční zdroje ropy. Jenomže sdělení PO, opět připomínám, spočívá v tom, že začne docházet levná a hojně dostupná (tj. "konveční") ropa. Už bys sis to mohl, když už si takový expert na "PO lore", konečně jednou a provždy zapamatovat. Anebo to brát stejně pro všechny případy.

    A vymýšlíš si a překrucuješ. - Nikdo neříká, že "díky lepším technologiím" klesá pravá strana prudce. Hodně lidí z PO kruhů říká, že NAVZDORY lepším technologiím (a zaplaťpánbůh za ně) klesá pravá strana prudčeji než levá (asymetričnost grafu - tzv. Net Hubbert Curve). To není žádný výmysl, to jsou prostá pozorování pro průběh těžby v četných velkých vrtech a polích, extrapolovaná na celkovou těžbu, navíc je do této extrapolace promítnuta "geologická realita" (v dohledné době začne docházet ropa z velkých polí - od r. 1967 žádné další velké pole nebylo objeveno), která se pochopitelně výrazně promítá do ekonomické reality (víš na kolik přijde takový offshore drill?). Rovněž je něco něco jiného těžba a reálná produkce. Nemá ale smysl zde přepisovat diskusi, kterou si můžete přečíst zde (začíná to příspěvkem Herbage, December 17, 2009) - http://zlomropy.wordpress.com/2009/10/17/uplynul-rok-a-porad-jsme-jak-jinak-nepochopili-nic/

    RAGNAROK: "O tom proc jsou predikce peak-whatever z principu spatne nekdy jindy." - To mě zajímá.

    RAGNAROK: Můžu tě uklidnit, s tímto, co píšeš, se velmi dobře vlezeš mezi "peakaře" (hlavně to ale neříkej E2E4, protože bys mu tím zbořil bábovičky).
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    Ja nejsem "peakař" i kdyz "verim" ze na nasi planete maji urcite zdroje omezenou kapacitu a
    maximalni produkce za cas je fyzikalne omezena a dalsi vyvoj po dosazeni maximalni produkce
    je z duvodu vyvoje lidske spolecnosti pravdepodobne nepredvidatelna. Pri dnesnim trendu
    spotreby (degradace)* neobnovitelnych zdroju tyto zivotne dulezite zdroje nebudou dosazitelne
    pro napr. 90% dnesni(budoci) populace v jakekoliv podobe. Techto 90% bude muset vyzit
    (nebo umrit) z obnovitelnych zdroju, ktere budou muset byt levnejsi, napr. 9x, nez
    neobnovitelne zdroje toho casu, drive nez budou umirat hlady.** Obnovitele zdroje energie,
    ale navic nini narozdil, od neobnovitelnych zdroju energie, budou muset stacit na veskerou
    materialovou recyklaci.

    Samozrejme vyvoj lidske populace neomezuje ani peak soil (biopalivova, vodikova a
    fotovoltaicka ekonomie) ani peak area (vyuziti energie slunce z celeho osvetleneho povrchu),
    protoze lide muzou zit pod zemi, nad zemi a v nekolika vrstvach ale peak technologie a energie.

    *
    klasicka odpoved od toho tu je trh, aby tato spotreba byla co nejefektivnejsi − za 1.
    efektivita je samozrejme kontroverzni. za 2. musi existovat globalni trh, coz ma podminku,
    ze se nevede valka o zdroje, i kdyz extremnim vykladem trhu je valka o zdroje jeho soucasti.

    **
    Samozrejme ze v idelanim pripade, s vyuzitim vztahu poptavky, nabidky a ceny, bude prechod na
    obnovitelne zdroje, vyvoj populace a kvality zivota pozvolny.

    (je mi jasne ze tento nazor je nedokonaly od toho tu je diskuse)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: to říká peak oil lore.. logistická křivka. po vrcholu jen pád, stejný nebo prudký.. . tohle všechno u US gas neplatí..

    A dyž zastupuje funkci ropy, gratuluji peakařům ke zvládnutí jednoho z odstavců první kapitoli ekonomické teorie, ale nechápu, proš by to mělo být díky tomu lepší - přeci fyzicky se po peaku víc těžit nedá, ne?

    baktérie v záhlaví i v most important video you will ever see jsou, stejně jako "irreversible decline" jen emocemi nabité šílení..
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    RAGNAROK:
    Bacterial density = log(koncentrace)
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    No me neni jasne proc hubertova krivka by mela byt symetricka, kor v pripade Natural gas,
    kdyz jen zastupuje funkci ropy. (* pokracuje) O tom proc jsou predikce peak-whatever z principu spatne nekdy jindy.


    vsuvka:
    Ted jsem si vsiml vety v zahlavi: "Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do
    okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví." Coz neni pravda.

    "Although most of a microbial population usually dies in a logarithmic fashion, the death rate
    may decrease after the popu-lation has been drastically reduced. This is due to the extended
    survival of particularly resistant cells. For this and other reasons, the death phase curve
    may be complex." Prescott Microbiology

    Bakterie pri nedostatku nutrientu napr. sporuluji, zacnou vyuzivat mene narocny zivotni cyklus,
    prejdou na vyuzivani jineho nutrientu, zacnou mezi sebou soutezit a vyuzivat nutrienty lysovanych
    bunek, nebo uplne neco jineho viz. "quorum sensing".

    * pokracuje

    Jeste se vyskytuje polyauxie s vice schody a mezi schody ruzny sklon krivek. S tim ze prvni zivina
    je hlavni zdroj (teoreticky ropa) a druha zivina se vyuziva minimalne (teoreticky plyn) Tato krivka
    souvisi s rychlosti spotreby limitujiciho nutrientu (teoreticky ropa).

    Nerikam ze mikrobiologie muze odpovedet na otazky s peak-whatever, ale pomoci ni lze ziskat vhled,
    protoze je ten problem podobny.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: hybridni Porsche - 1900 :-)

    Lohner-Porsche Mixte Hybrid - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lohner-Porsche_Mixte_Hybrid

    Hybridům se tenkrát říkalo "Mixte" (holt německá dominance), a dělal je i Mercedes..

    Image of 1907 Mercedes-Mixte Touring car, 1907.
    http://www.motoringpicturelibrary.com/preview_image.asp?lcID=536&page=8&limit=24&fleID=6294

    Vím že flotilu Mercedesů Mixte měli ve Vídni hasiči.. Ale je o nich celkově málo informací.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: no tohle platilo vyloženě o těžbě, nevím jestli je v tom grafu níže i bioplyn apod. , ale jestli jo, tak ho je stejně jenom zanedbatelné procento.. Podhle Hubberta jsme dneska měli být na 1/4 produkce 70. let, podle moderních peak oilářů (díky lepším technologiím těžby klesá pravá strana prudce, "pád z útesu" zhruba na nule..
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    Sources of Natural Gas: Fossil natural gas, Town gas, Biogas, (Crystallized natural gas)

    Natural gas tedy neni vylozene neobnovitelny zdroj.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: no nedodstatek úvěrů pozdrží jakoukoliv velkou investici..

    navíc klesla cena zemního plynu, takze se nevyplaci investovat do alternativ (to je to ze projekt novych reaktoru je rizikovy) .. peak zemniho plynu a naslednu nezvratný pokles se se mimochodem v USA navzdory předpovědím nekonal (dnes dosahuje produkce objemu rádobypeaku)

    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: jenže ropa nedojde najednou.. pokud ještě v té době bude tolik potřeba, tak vzrostou její ceny a jezdit budou jenom ti co se jim to vyplatí..

    a co se týče rovnoměrnosti, racionální je prodat ropu nejvyšší nabídce, trh atd.. i z hlediska nějakých hypotetických ropných válek - radši prodám někomu barel ropy za milíón dolarů, když je tak nepostradatelná, a za utržené peníze si koupím stíhačku.. (nejspíš větroň :)
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Otázka na XCHAOSe: Nechceš napsat Sarkózymu doporučený dopis, v němž bys mi přátelsky doporučil, že si namísto kamiónů mají pořídit tankery s plachtami? Popřípadě šlapátka s plachtami pro individuální dopravu? - Myslím, že by to, chudák, docela určitě bral všemi deseti. By to oživilo ekonomiku, nová pracovní místa. Znáš ten příběh dál. To jen tak na okraj. - Mimochodem, tato stávka ve Francii není úplně vyloučeným scénářem pro některé země do budoucna. Představa, že ropa začne docházet všude stejně a rovnoměrně, založená na tom, že dnes je ropy dostatek víceméně všude, kde si jí někdo vyžádá, je pochopitelně pomýlená.

    Nicolas Sarkozy calls for calm as French pension protests gather pace | World news | The Guardian
    http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/19/france-pension-protests-nicolas-sarkozy

    Vyjma toho, Saša Ač udělal rozhovor ještě s Nicole Foss, Gail Tverberg, Chrisem Martensonem a Kjellem Aleklettem. Když už zmiňuji toho posledního, tak tato videa jsem tu, tuším, nedával. Doporučuji shlédnout též přidružená od J. Rockströma, autora konceptu "planetary boundaries", a Karla Halldinga, jehož přednáška je jakýmsi průsečíkem přednášek jeho dvou předřečníků.

    Peak fossil: Energy and the global welfare equation - Stockholm Resilience Centre
    http://www.stockholmresilience.org/seminarandevents/seminarandeventvideos/peakfossilenergyandtheglobalwelfareequation.5.3eea013f128a65019c2800023854.html
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    E2E4: K fosforu asi tolik: http://energybulletin.net/stories/2010-10-05/gpri-statement-global-phosphorus-scarcity Je to čerstvé, takže ti peak oil debunker nebude moc platný.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: no rikal tam ze za chvili bude boulder jako LA, coz se nestalo (narust byl nulovej)

    a vseobecne, ze se ten rust nezastavi, az katastroficky, dojdou resourcy. on se ale muze zastavit, prirozene...
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    o tehle prednasce jsem se dozvedel uz pred delsim casem, ale v prvni casti se mi nelibil ten
    vypocet 70=100*ln(2) (kde to vzal) a proc takhle kokotsky? Ted jsem to dokoukal cele nekde tam
    mel nepresnosti ve vypoctu growth rate v radu promile. Ke elegantnimu tvaru vzorce "expiration
    time of a non-renewable resource whose rate of consumption is growing steadily" jsem se
    nedobral. Navic za nepopsany promeny by mel dostat vyprask ;).

    Podle me by to melo byt takhle
    dR(t)/dt=r0*at/T po integraci podle t od 0 do n*T, kde
    n je pocet let do kdy vydrzi zdroj
    t cas
    T perioda rok
    R kapacita loziska
    r0 rocni tezba v case 0
    a rocni rust tezby


    Jinak on nic nerikal, ze populace v Bouldru bude rust nade vsechny meze. Rikal ze se rust musi
    zastavit. Jeho trapi kde se rust zastavi a jaky bude prubeh kontrakce populace, vyvoj kvality
    zivota a pokles svobody. Zajimave ze rikal ze demokracie v Bouldru klesla na 20% 5 nasobnem
    narustem poctuobyvatel, protoze pocet clenu mestske rady, kteri tyto obyvatele zasupuji zustal
    stejny. Dale se zastavoval nad tim ze visi hustota a pocet obyvatel prinasi jen problemy, ale
    zadna pozitiva, coz je asi jediny rozpor v te prednasce.


    Zajimave citaty:

    Dr. Julian: We will never run out of copper because copper can be made from other metals.
    Po tom co ho patricne informovaly.
    Dr. Julian: Dont worry, if its ever important we'll figure out.
    Dr. Julian Economy Profesor, policy adviser Washington DC
    A dalsi perly v The Most IMPORTANT Video You'll Ever See (part 7 of 8) ve 3:51/9:29
    ktere snad nemuzou byt ani pravda leda by byl Dr. Julian na drogach.

    Central to the things that we must recognize that population growth is the immediate cause of
    all of our resource and enviromental crises.
    Dr. Albert Bartlett
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    Tady je čerstvý překlad rozhovoru Saši Ače s Johnem Michaelem Greerem. Stojí za to. - http://www.energybulletin.net/node/33164

    Na peak phosphorus odpovím později.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam