• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: nefér co???

    A ach jo.. psal jsi:

    Navíc si svým způsobem protiřečíš, když na jednu stranu přijímáš argument, že kdyby "bioplynu" bylo v onom grafu hodně, pak by tak úplně neplatil, na druhou stranu nebereš v potaz, co jsem tu psal několikrát, totiž, že trik CERA, EIA a jiných "popíračů" spočívá právě v tom, že do "oil reserves" počítají též tar sands, oil shales a jiné nekonvenční zdroje ropy.

    Přiznávám si, že tomu opravdu nerozumím.

    Já říkal že bioplyn v tom grafu skoro jistě není, a i kdyby byl, tak ho je málo. Tím nepřijímám žádný argument, jenom říkám že neplatí předpoklad jakéhokoliv argumentu založeného na podílu bioplynu..

    Naopak ty tvrdíš, že "na druhou stranu neberu v potaz že.. zásoby jsou nadhodnocené bioplynem apod.", pokud si to mohu dovolit reformulovat. Tím říkáš, že bych měl brát v potaz nadhodnocení zásob i v případě plynu. Jenže realita dokázala, že tam ty zásoby byly, protože se vytěžily (podle původního Hubertova předpokladu bychom teď byli už pod nulou, ne?).

    Tedy rada brát jakési nadhodnocení v potaz je v tomto případě (plyn) nesmysl.. Navíc tím méně budu brát vážně nadhodnocení v případě ropy, když v případě plynu k takovému nadhodnocení nedošlo..
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Pardón IEA (ne EIA).
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    A ještě dovětek. Zde máš množství zdrojů, které se možným scénářům a predikcím budoucího vývoje v oblasti těžby ropy věnují. Jsou to všechno peer-reviewed články. http://www.peakoil.net/publications/peer-reviewed-articles Často zmiňovaný autor je prof. Kjell Aleklett, profesor fyziky a ředitel výzkumného ústavu Global Energy Systems na univerzitě v Uppsale. Popřípadě tento o něco starší článek: http://www.theoildrum.com/node/5521#more
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    VSOUKOLOHLOR:To budeme s to říci s určitou mírou jistoty až s odstupem a s naprostou jistotou až s velkým časovým odstupem.
    pravda, ze jsme dosahli PO muzeme zjistit i az nekolik let po PO. Podle Rimskeho klubu to muze byt i 4-5 let po PO...
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    E2E4: No, nefér. Dost mimo je především to, že odbíháš od toho, co jsem psal a co jsem ti namítal, a podstrkuješ mi něco, co jsem nepsal (a opakovaně ignoruješ, když tě na to upozorňuji). Já jsem například o bioplynu psal úplně něco jiného, než co mi tady trapně podstrkuješ, takže si to laskavě ještě jednou přečti, když už máš tak strašlivou touhu "argumentovat" a reagovat. Pokud nerozumíš tomu, co píšu, pak není snazší než to přiznat.

    E2E4: Co je PO, jsem tu psal několikrát. Pokud si nevzpomínáš, stačí zapátrat. Stejně tak jsem tu psal několikrát, že nevím, zda už z PO došlo, anebo zda k němu dojde tento rok, anebo až za 5 či 10 či 20 let. To budeme s to říci s určitou mírou jistoty až s odstupem a s naprostou jistotou až s velkým časovým odstupem. Jaké bude tempo poklesu těžby je pochopitelně opět otázka. Pokud budeme hovořit o konvenčních zdrojích ropy tak, jak to činí například EIA, tak se domnívám, že je poměrně velká pravděpodobnost, že nastane průběh poklesu, jaký představuje čistá Hubbertova křivka. Je to odhad, pochopitelně. Více k tomu viz ona diskuse, na niž jsem odkazoval. Je to možnost, pro níž hovoří jistá minulá pozorování, ale není to pochopitelně jistota. Do hry vstupuje velké množství neznámých (geo-politická situace, ekonomická situace, poměrně velké nejasnosti o velikosti zásob). K predikcím viz tento nedávný článek, z nějž mimochodem vyplývá, že moc nejsi v obraze, ať si čteš peak oil debunkera, jak chceš. http://www.theoildrum.com/node/6901 Následky? No, napadají mě naprosto odlišné scénáře. Opět vstupují do hry tytéž neznámé. Ale i známé. Mám je tu všechny popisovat? Asi ne.

    "ideologie PO je postavená na nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy - viz např. bludy o ropě v potravinách, takže se zprávy typu "už dneska můžem používat půl ropy co se těží a nezmění se nic podstatného" rozbíjí jejich obraz světa..." - Dílem máš pravdu, tedy co se první části této věty týče, avšak má to své podstatné důvody. U druhé bych poprosil o odkaz, dokud ho nedodáš, zůstává to tvým výmyslem.

    Rozhovor s V. Bartuškou: "Všichni lžou, lžou o zásobách, o tom, kolik jsou schopni vytěžit..." : http://www.ct24.cz/vysilani/2010/06/23/10252839638-210411058080623-20:10-hyde-park-ct24/5/
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: nebo napiš, co pro tebe znamená peak oil - dojde ropa, jak brzy, jak najednou, jak snadné jí bude nahradit, jaké to bude mít následky, apod. ?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: hahaha hahaha ha ha. :]

    Tak jsme se zasmáli, a teď : co je nefér na argumentu "peak gas se v USA nekonal, přesto, že ho předpovídali titíž lidé jako peak oil v USA, na základě týchž předpokladů ?"

    Naopak podle jekéhokoliv měřítka neplatný je tvůj argument o bioplynu (jeho podíl je bezvýznamný) potažmo o zkreslených zásobách (těžba roste, přesto že měla už 40 nebo kolik let nezvratně klesat, takže asi nějaké zásoby asi byly)..

    BIDAK: To je druhá věc, Peak Oil se zaměřuje na stranu produkce - geologii, zásoby apod. - a otázky poptávky z velké míry ignoruje, viz mé příspěvky o pokrocích automobilismu.. Ono je to poměrně logické, ideologie PO je postavená na nenahraditelnosti a všepotřebnosti ropy - viz např. bludy o ropě v potravinách, takže se zprávy typu "už dneska můžem používat půl ropy co se těží a nezmění se nic podstatného" rozbíjí jejich obraz světa..

    V té souvislosti - nedávno jsem zjistil, že Daimler-Benz koupil desetiprocentní podíl v Tesla (výrobce sportovních elektromobilů)..
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    BIDAK: Ale argumentuje. Ty to zjevně nemůžeš moct poznat, protože na rozdíl ode mě nesleduješ diskuse kol PO denně. Stavět se čelem jsem se pokoušel mnohokrát, ale on tuto diskusi má pro legraci, což dokazuje dlouhodobě (a což byl i jeden z důvodů, proč jsem ji přestal na několik měsíců sledovat a což vbrzku opět asi udělám). A dokladem toho budiž jeho poslední příspěvek. To si zase a opět dělá legraci, pochopitelně.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    VSOUKOLOHLOR: Hele, E2E4 neargumentuje zas tak nefér. Přestaň kňourat a postav se k tomu čelem.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    E2E4: No tak hlavně v USA už peakovala SPOTŘEBA ropy, že
    E2E4
    E2E4 --- ---
    Jinak na téma rozvoj motorů na fosilní paliva..

    V Stuttgarte uskutočnili prvú transplantáciu - Pravda.sk
    http://auto.pravda.sk/v-stuttgarte-uskutocnili-prvu-transplantaciu-flw-/sk-amagazin.asp?c=A091002_154509_sk-amagazin_P39

    A teď si srovnejte ten pokrok v konstrukci a efektivitě motorů s libovolnou křivkou poklesu po peaku. Hádám že ta efektivita bude narůstat rychleji, než bude klesat objem těžby ropy. (Na Jevonse nevěřím. :)

    Taky je třeba vzít v úvahu, že tenhle vývoj proběhl v době, kdy nebyl moc velký tlak na úspory, naopak, levné ropy bylo všude dost (1980s oil glut).
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    E2E4: Laskavě mi nepodsouvej něco, o čem jsem za prvé nic nepsal, za druhé si to nemyslím (peak gas).

    Toto auditko by mělo být, tak jako většina jiných, nadepsáno: "Vítej každý, kdo nepřichází škodit." To bys pak vítán nebyl. (A nemysli, že ztotožňuji škodění s kritikou. Kdeže. Kritika je zapotřebí a hodně jí je zapotřebí. Ale záleží, co to je za kritiku, zda fundovaná, anebo laciná, která kritizuje začasté vlastní výmysly. Provokování mi stejně tak nevadí, mám ho rád, ale opět ne laciné, překrucující, chytráčkovské.) Do ignoru si mě klidně dej, je to ten nejsnazší způsob, jak se vyvarovat těm, kdo poukazují na slabiny v tvém "argumentaci".
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    E2E4: klidne si ho dej do ignorelistu, stejne jako vsechny ty, kteri natvrdo napsali, ze jsi provokater...

    PS tohle pisu vlastne pro ostatni, protoze ja jsem tohle o nem napsal nekolikrat
    E2E4
    E2E4 --- ---
    VSOUKOLOHLOR: nadávky a osobní útoky, jsem líný to číst..

    Až nějak pochopíš že peak gas se v USA nekonal, tak se zase ozvi.

    (Můžeš sám sebe opíjet bioplynem, než se podíváš do nějaké ročenky, kolik z toho plynu doopravdy bylo bio..)
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    VSOUKOLOHLOR:

    Zatim jsem si nestacil udelat definitivni nazor, jelikoz se jedna o syntezu mnoha oboru. Tak "prozatim" (nekdy mozna nikdy) jen tento trivialni a velice skromny nahled: Kvalita zdroju se v case meni, spolecnosti, lide a jejich politka se v case meni, prostredi se v case meni. Urcite se da nalezt jeste x dalsich podobnych objektu. Tyto objekty se vzajemne ovlnivnuji. Zmena jednoho objektu vyvola zmenu ostatnich objektu a tato zmena techto objektu vyvola zmenu puvodniho objektu a tak stale dokola. Navic nektere objekty se meni z dnesniho a mozna i z budouciho pohledu nahodne (nezname objekty ucastnici se site vztahu nebo opravdu nahodně) pri nulovych zmenach ostatnich objektu. Existuje takovy model ktery by byl schopen neco takoveho popsat? Vsechny takove modely musi mit spravne vstupni data. Mame takove data? Na jak dlouho jsou meteorologove predpovidat pocasi a s jakou pravdepodobnosti?

    Zajimave a celkem vtipne cteni:
    Termodynamické zákony nezmění ani množivé reaktory
    http://blisty.cz/2009/12/18/art50366.html

    Tady neco vod kohouta.
    Pavel Kohout » Hubbertův vrchol - proč je ropa drahá a bude ještě dražší
    http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/pavel-kohout.php?itemid=3400
    v diskusi pod clankem stoji zato precist nazory od prirodovedec a chemik ostatni prispevky jsou vetsinou smeti.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    A nebožáci vojáci/vlády/informační agentury... Taky se nechali nakazit takovým bludem. Již bratru 60 studií, jež přímo zmiňují a uvažují dopady PO, vzniklo (pochopitelně ne všechny navzájem souzní). To jen tak okraj, kdo všecko patří mezi peak oil lore... http://energybulletin.net/stories/2010-09-28/energy-security-annotated-militarysecurity-bibliography-2010-update
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    E2E4: A pointa tvého velmi zasvěceného příspěvku?

    Děláš tady ze sebe kašpárka, protože podobně jako tvůj kolega XCHAOS oplýváš skvělou vlastností, totiž ignoruješ skutečné, podstatné názory druhých a na místo toho bojuješ se svými větrnými mlýny a vyjadřuješ se k něčemu, co si myslí tak možná hrstka omezených lidí (anebo si v minulosti myslelo lidí více - z důvodu omezených znalostí atdp. - Hubbert se v mnohém mýlil, no a co? Ale v mnohém se taky jeho předpovědi potvrdily.), co však ty vydáváš za "lore". Tohle si pochopitelně pochytil od peak oil debunkera (POD), jak originální!, což je však zdroj v mnohém tak žalostný, že brát si ho za vzor dopadá právě tak, jako to tu předvádíš (Možná by stálo začít uvažovat sám za sebe, co říkáš?).
    Onehdá mě napadlo, se podívat, co míní POD o Jevonsově paradoxu, těšil jsem se, jak brilantní kritiku si přečtu (protože o Jev.p. mám sám pochybnosti), jenže ouhej, to, co jsem se dočetl, byla tak primitivní kritika, z níž bylo patrné, že autor blogu vůbec nechápe, jaké je hlavní sdělení Jevonsova paradoxu. Argumentace článku spočívala na banálním příkladu, kdy popisuje příklad paní, která vedená ekonomickými pohnutkami (klasický homo oekonomicus - racionalita chování - maximalizace zisků, minimalizace nákladů) přestane jezdit do práce autem, ale začne jezdit "hromadnou dopravou", pročež nejen ušetří, ale též výrazně sníží "energetickou náročnost" svého životního stylu. A na tomto příkladu vyvrací autor Jevonsův paradox... Uf. Jenže základní sdělení Jevonsova paradoxu je naprosto jiné. Nevyjadřuje se vůbec k některým konkrétním osobám, je to úhrnné pozorování, které říká, že navzdory veškerým snahám, krokům a opatřením v oblasti zvyšování efektivity, úspor atdp. neustále roste spotřeba energie. Čím je to dáno z hlediska individuální spotřeby? Například tím, že ona dáma své ušetřené peníze utratí za něco, co si též žádá poměrně velký přísun energie (byť ne tak velký), pojede například na dovolenou letadlem. Ale to není důležité, rozhodující je ekonomická stránka celého, rostoucí ekonomika a relativně levná a hojně dostupná energie, ta je klíčovým faktorem Jevonsova paradoxu. Přesně v tomto duchu odpověděla Sašovi Ačovi Gail Tverberg: "AA: Mnoho environmentalistů se domnívá, že zvyšování energetické účinnosti je jednoznačná záležitost. Jednoduše používejme LED-ky a uspoříme. Protiargument však zní, že zvyšování energetické účinnosti vede ke zvyšování spotřeby energie. Jaký je váš názor? - GT: Lidé budou utrácet tolik peněz, kolik budou mít. V dobrých časech, tedy pokud jim LED-ky umožní ušetřit, peníze utratí za něco jiného, například za nákup dalších LED světel, anebo utratí za cestování. Ale pokud jsou lidé chudší anebo pokud cena elektrické energie roste a lidé už LED-ky mají, tak jim to umožní víc světla, než kdyby je neměli. Takže LED-ky jsou v pořádku, ale pokud nedochází k omezení dodávek elektrické energie anebo příjmů, je jejich přínos nadhodnocený."

    Peak Oil Debunked: 180. JEVONS PARADOX REFUTED
    http://peakoildebunked.blogspot.com/2005/12/180-jevons-paradox-refuted.html

    Navíc si svým způsobem protiřečíš, když na jednu stranu přijímáš argument, že kdyby "bioplynu" bylo v onom grafu hodně, pak by tak úplně neplatil, na druhou stranu nebereš v potaz, co jsem tu psal několikrát, totiž, že trik CERA, EIA a jiných "popíračů" spočívá právě v tom, že do "oil reserves" počítají též tar sands, oil shales a jiné nekonvenční zdroje ropy. Jenomže sdělení PO, opět připomínám, spočívá v tom, že začne docházet levná a hojně dostupná (tj. "konveční") ropa. Už bys sis to mohl, když už si takový expert na "PO lore", konečně jednou a provždy zapamatovat. Anebo to brát stejně pro všechny případy.

    A vymýšlíš si a překrucuješ. - Nikdo neříká, že "díky lepším technologiím" klesá pravá strana prudce. Hodně lidí z PO kruhů říká, že NAVZDORY lepším technologiím (a zaplaťpánbůh za ně) klesá pravá strana prudčeji než levá (asymetričnost grafu - tzv. Net Hubbert Curve). To není žádný výmysl, to jsou prostá pozorování pro průběh těžby v četných velkých vrtech a polích, extrapolovaná na celkovou těžbu, navíc je do této extrapolace promítnuta "geologická realita" (v dohledné době začne docházet ropa z velkých polí - od r. 1967 žádné další velké pole nebylo objeveno), která se pochopitelně výrazně promítá do ekonomické reality (víš na kolik přijde takový offshore drill?). Rovněž je něco něco jiného těžba a reálná produkce. Nemá ale smysl zde přepisovat diskusi, kterou si můžete přečíst zde (začíná to příspěvkem Herbage, December 17, 2009) - http://zlomropy.wordpress.com/2009/10/17/uplynul-rok-a-porad-jsme-jak-jinak-nepochopili-nic/

    RAGNAROK: "O tom proc jsou predikce peak-whatever z principu spatne nekdy jindy." - To mě zajímá.

    RAGNAROK: Můžu tě uklidnit, s tímto, co píšeš, se velmi dobře vlezeš mezi "peakaře" (hlavně to ale neříkej E2E4, protože bys mu tím zbořil bábovičky).
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    E2E4:

    Ja nejsem "peakař" i kdyz "verim" ze na nasi planete maji urcite zdroje omezenou kapacitu a
    maximalni produkce za cas je fyzikalne omezena a dalsi vyvoj po dosazeni maximalni produkce
    je z duvodu vyvoje lidske spolecnosti pravdepodobne nepredvidatelna. Pri dnesnim trendu
    spotreby (degradace)* neobnovitelnych zdroju tyto zivotne dulezite zdroje nebudou dosazitelne
    pro napr. 90% dnesni(budoci) populace v jakekoliv podobe. Techto 90% bude muset vyzit
    (nebo umrit) z obnovitelnych zdroju, ktere budou muset byt levnejsi, napr. 9x, nez
    neobnovitelne zdroje toho casu, drive nez budou umirat hlady.** Obnovitele zdroje energie,
    ale navic nini narozdil, od neobnovitelnych zdroju energie, budou muset stacit na veskerou
    materialovou recyklaci.

    Samozrejme vyvoj lidske populace neomezuje ani peak soil (biopalivova, vodikova a
    fotovoltaicka ekonomie) ani peak area (vyuziti energie slunce z celeho osvetleneho povrchu),
    protoze lide muzou zit pod zemi, nad zemi a v nekolika vrstvach ale peak technologie a energie.

    *
    klasicka odpoved od toho tu je trh, aby tato spotreba byla co nejefektivnejsi − za 1.
    efektivita je samozrejme kontroverzni. za 2. musi existovat globalni trh, coz ma podminku,
    ze se nevede valka o zdroje, i kdyz extremnim vykladem trhu je valka o zdroje jeho soucasti.

    **
    Samozrejme ze v idelanim pripade, s vyuzitim vztahu poptavky, nabidky a ceny, bude prechod na
    obnovitelne zdroje, vyvoj populace a kvality zivota pozvolny.

    (je mi jasne ze tento nazor je nedokonaly od toho tu je diskuse)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    RAGNAROK: to říká peak oil lore.. logistická křivka. po vrcholu jen pád, stejný nebo prudký.. . tohle všechno u US gas neplatí..

    A dyž zastupuje funkci ropy, gratuluji peakařům ke zvládnutí jednoho z odstavců první kapitoli ekonomické teorie, ale nechápu, proš by to mělo být díky tomu lepší - přeci fyzicky se po peaku víc těžit nedá, ne?

    baktérie v záhlaví i v most important video you will ever see jsou, stejně jako "irreversible decline" jen emocemi nabité šílení..
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    RAGNAROK:
    Bacterial density = log(koncentrace)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam