DIVA:

// Sorry za délku, ale pokusil jsem se to obsáhnout celé

Na první bod ti odpověděl Dan9K. Jenom bych podotkl, že mě hluboce znepokojuje, že s tvým ne zcela rozvinutým smyslem pro kontext a smysl jazyka (což jsi zde nade vší pochybnost prokázala svým absolutním nepochopením) si troufáš někoho osočovat ze špatné logiky. Když jsem viděl, jakým způsobem jsi interpretovala mou větu, doslova mi poklesla čelist údivem. Snad to byl od tebe jen humor.


V druhém bodu s tebou souhlasím v tom, že zákony nás nespasí - naopak, čím více zákonů, tím více chyb, čím detailnější zákony, tím (paradoxně) více děr. Jsem liberál, není potřeba mě osočovat ze sklonů k fašismu jen proto, že nechápeš, o co mi jde.

Bude pro mě velmi těžké ti vysvětlit, kde vidím logiku v tom, že mám právo na to se nestresovat. Připadá mi to totiž tak očividné, že jen stěží tuším, kde začít. Zkusím to (spíše kvůli sobě, než ostatním) rozdělit do bodů:

1) Tvé srovnání s dopravou je zavádějící, protože dopravní systém je systémem veskrze totalitním - moderní společnost to tak na sebe víceméně dobrovolně ušila, protože jak vidno z východnějších států, kde na ulicích vládne anarchie, dopravu je třeba vést pevnou rukou. Proto, když jdu po silnici, nebo na přechodu, nebo řídím, vím, že se jede podle trochu jiných pravidel, jsem ostražitější, počítám s tím a řídím se tím. Když jdu po chodníku, přestávám se starat - jistě, taky mě může sejmout vykolejená tramvaj nebo Olga Hepnerová, ale normální člověk (aspoň myslím) se tímhle netrápí. Chápeme se potud?

2) Chci se ohradit proti tomu, že jde o iracionální fobii. Jistě, u někoho ano. Setkal jsem se s lidmi, kteří mají strach i z prakticky neškodných plemen. Já se nebojím ani jezevčíků, i když je to rasa, která dokáže pěkně rafnout - nemám z ní strach, protože vím, že nějaké kousnutí mě nezabije. Na druhou stranu, psi, jakými jsou třeba rotvajleři, dobrmani, dogy nebo pitbullové, mě při volném pobíhání vysoce znepokojují proto, že vím, že když se něco semele, můžu být já nebo třeba někdo jiný z mých blízkých, kdo je třeba menší postavy, ohrožen i na životě - je to jako se strachem z výšek - moje máma se bojí i když jde po mostě a vidí skrz příčky dolů na zem - já se bojím, když vím, že se stačí pustit a zemřu. Co z toho je fobie? Vnímáš ten rozdíl?

3) A teď se konečně dostávám k tomu právu nestresovat se. Jak jsem již naznačil - pochopitelně, že člověk se kvůli všemožným faktorům stresuje neustále - jak kvůli nebezpečí v dopravě (rozdíl jsme si již vysvětlili), tak kvůli práci, nebezpečným lidem apod. Jak ale jistě víš, obecná poučka svobody zní: svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Na silnicích jsme se svobody zřekly ve prospěch pevného řádu, proto je opět vyjměme, na chodnících, parcích apod. jsou však mantinely volnější a proto se tam toto obecné pravidlo musí uplatnit. Pes, kterého majitel nechá běžet volně způsobí, že se musím vydat jinou cestou (nechci-li zbytečně riskovat), nebo mi poskočí srdce do krku a nebo mi (v krajním případě) něco udělá. Dám ti příklad mého otce, který byl pejskaři donucen k tomu, aby přestal v hlavním městě běhat (musí jezdit do vzdáleného lesa). Víš proč? 80% všech volně puštěných psů totiž na běžícího člověka zaútočí. Věděla´s to? Pejskaři tímto omezují svobodu člověka, který chce běžet (ať už kvůli sportu nebo ze spěchu), protože prostě nestihnou běžícího člověka zaregistrovat včas. A já se tě ptám, proč musí běžec, který nikoho neomezuje, ustoupit pod diktátem lehkomyslných pejskařů? Proč tak musí činit chodec mající racionální strach z velkých a nebezpečných plemen? Proč musí mít zodpovědný rodič hrůzu z toho poslat své dítě samotné do školy?

4) Namítneš jistě znovu, že psi nejsou jediným nebezpečím. Pochopitelně. Zpochybňovat toto by mohl jen blbec. To samé by se ale dalo říci lidem, kteří kritizují například rizika nelegálního ozbrojování, agresivní fotbalové výtržníky, nácky či nezodpovědné řidiče - Jsou tu přece vážnější problémy, než nějaké to, že vás přepadne skupinka grázlů za bílého dne - ty nejvážnější zločiny mají většinou na krku příbuzní a blízcí obětí!! . Vidíš tam tu absurditu? Přítomnost jednoho problému nemůžeš přehlížet tím, že řekneš, že není jediný. Zároveň nemůžeš řešit všechny problém naráz, musíš to brát pěkně po jednom, abys odstínila všechny jeho aspekty. Shrnuto: nebezpečí ze strany nevycvičených psů a bezohledných psovodů nelze omlouvat nebezpečím jiným (ať už větším nebo ne).

5) A aby bylo jasno. Nikde jsem nikdy nenapsal, že by mělo být vodítko přikázané zákonem či vyhláškou. Pro mne by bylo ideální, kdyby sami majitelé psů pochopili, v jakých situacích a místech je možné nechat psa proběhnout a samo město by hlavně mělo jít pejskařům vstříc a vystavět plochy pro podobné účely určené.

Vyjasnili jsme si tedy tu mojí logickou souvztažnost?


DIVA: Ach, Divo. "Nebudu nic promýšlet..." . Dočti tu větu do konce. Nebudu nic promýšlet, dokud druhá strana neargumentuje a tepe pouze do diskutéra, nikoliv do obsahu. Snad jsem ti teď dokázal, já rozhodně nejsem ten, kdo by uhýbal z "bitvy" argumentů a uchyloval se k laciným útokům nebo zkratkám.

PATISLAV: ani nevím kde začít. retrospektivně třeba tímhle tvým příspěvkem. výrok Nebudu nic promýšlet perfektně vystihuje pointu toho, co ti imo uniká. otevřít oko i mysl a dívat se a myslet - to v žádném případě nezavrhuj, škodíš sám sobě

ničemný pohledej ve slovníku

není nutno názor hned upravit, navrhovala jsem jenom jeho prověření ve světle nových okolností. a trvám na tom, že je absolutně v pořádku názory přehodnocovat pokaždé, kdy dospěju poznání ňákých skutečností, které daný problém mohou ovlivnit. podle tebe jsou názory od toho aby se tvrdošíjně obhajovaly? ;) čili zamyslet se nad pozicí naší planety a hvězdy ti jistě neublíží a není to totéž, jako bez výhrad tenhle názor akceptovat. to po tobě nikdo nechce

PATISLAV: co mi ve tvé argumentaci hapruje je třeba paralela mezi člověkem, který tě verbálně (písemně) ujišťuje o svých zlých úmyslech vůči tvé osobě a psem, který prostě JE. pes podle tebe samotnou svou existencí vyjadřuje totéž co autor výhružného dopisu..? --> a takových perel tam máš více


k problému: skoro jediná situace, kdy je můj pes nebezpečný člověku, je tehdy, kdy má vodítko a není v mé přítomnosti. čili nevidí mě (=je nervózní) + má vodítko (=je v práci, má být bdělý a ostražitý). je to špatná kombinace, která se o něco mírní v mé přítomnosti, a to hlavně díky tomu, že mu můžu dát povel neútočit. když ovšem chci, aby ten pes fakt nebyl nebezpečný, pak je ideální sundat mu vodítko (=má pohov, je na vlastní vycházce, zabývá se stopama nebo klackem, ne mou obranou)

!z praxe! vím, že vodítko dělá z většiny psů hlídače


zkušenost kamarádky s argentinou. je-li problém, existuje jedno pravidlo - nesmí psa vzít za obojek ani vodítko. v tu chvíli je neovladatelný. jsou cca stejně těžcí a zvíře nesrovnatelně silnější. plus ve chvíli, kdy ho kamarádka ujistí o svém strachu (chytne ho) pes automaticky útočí. jediná možnost předejít průšvihu, když narazí "na volno" na agresivního psa je ta, že její pes poslechne povel. protože jedině povel psovoda psa skutečně odzbrojuje. žádný provaz, nejde-li o zvíře do třiceti kg.

PATISLAV: pro tebe je demagog kazdej kdo ma jinej nazor, protoze je pro tebe jednodusi zacit kricet demagogie a hazet ykricniky, nez zacit premejslet

CYBERKOTLIK: Jenže ty demagog prostě jsi, dokazuješ to v každé diskusi. Teď mi ještě napiš "No a ty seš zase blb" a můžeme to uzavřít. Těšilo mě.

PATISLAV: ne až tak klub, jako spíš lidé v něm:o))

PATISLAV: jasne pato, tys jen "sdelil" ze jsem demagog, ja zas jen "sdelil" ze jsi blb a tak porad dokola.
ty ses tady asi fakt jen kvuli hadkam ty narode

Tenhle klub je mimochodem další zářný příklad zvrhlé mentality tohoto národa: myslím si o dotyčném, že je blb, protože má jiný názor. Můj názor je ten správný, jeho je špatný...hehe...vidíte, jaký je to trouba, on se snaží ten svůj hloupý názor ještě hájit argumenty...to já nemusím, já mám totiž pravdu.

DIVA: Nebudu nic promýšlet - ty mi nejdřív vysvětli, kde mi uniká logická souvztažnost a v čem je ten názor příšerný. Do té doby je tvůj příspěvek zcela ničemný. Kdybych měl svůj názor upravovat pokaždé, když někdo řekne, mýlíš se, musel bych si teď mimojiné myslet, že Slunce obíhá kolem Země, protože ho přece vidíme ráno vycházet támhle a večer zapadat onde - ano - i hrdá majitelka tohoto názoru byla přesvědčená o tom, že já jsem blbý a nechápu zcela logickou věc.

CYBERKOTLIK: Hezké, jako vždy, místo argumentů jen slovní břečka. A jsi to ty, kdo napadá oponenta. Já ti jen sdělil, že jsi napsal demagogii, což zřejmě ani jinak neumíš (ano, tuto druhou větu jsem si mohl odpustit) - a to bych neudělal, kdybys demagogii nenapsal (nenapadal jsem tedy primárně tebe, ale tvůj příspěvek). Následně ses bránil tím, že nevím, co to demagogie je (aniž bys ovšem sám jakkoliv dokázal, že ty to chápeš). Následně jsi sesmolil celý jeden příspěvek plný napadání mé osoby. V okamžiku, kdy ses vrátil k argumentům a já na ně zareagoval, opět jsi začal útočit na mou osobu a ne na to, co jsem napsal. Vidíš si tedy vůbec na vlastní nos? Pominu-li, že směšný jsem byl vždycky jen v očích největších kokotů na nyxu (což mě opravdu netrápí), tak vytahovat změnu nicku, je vrchol imbecility, protože moc dobře vím, že speciálně tobě jsem to už jednou vysvětloval (někdo tady totiž ve svých útocích postrádá originalitu). Nebudu znova, to bych byl totiž opravdu směšný.

PATISLAV: přiznám se že vůbec nevidím do bevrly nyx 90210 vztahů, ani nechci, nicméně support pro kotlíka. ta tvoje "argumentace" momentálně dost plave, unikají ti logické souvztažnosti, jenom máš asi křeč v té ruce co se lapila tohodle příšerného názoru. až budeš chvíli sám, pokus se ten problém v klidu promyslet.

BLACKSKY: nová anketa dle BLACKSKY

PATISLAV: pajdo smesnej si tady akorat ty, a to od zacaktu co ses na nyxu - zmena nicku tomu moc nepomohla. Diskutovat s clovekem jako ty, kterej kdykoliv neco nechape, napada oponenta v diskuzi, me fakt nebavi.

Chapu ze chces byt za drsnaka abyses vyrovnal Noikovi, z kteryho mas komplex, ale zkratka ti to nejde

ad anke:

návrh na nové téma: Skutečný důvod, proč uvázat psa na vodítko.
a) Mám strach ze psů (špatná zkušenost, panika, nedůvěra....)
b) Jsem klidnější, pokud vím, že je pes pod kontrolou
c) Nemám rád psy, obtěžují mě
d) Jsem proti uvazování psů - viz diskuze
e) Jiný důvod - viz diskuze

CYBERKOTLIK: Ne, zase si pleteš dojmy. Já nekřičím po tom, aby na to byl předpis, ale aby to prostě lidi dělali. Kdyby se lidi nechovali jako prasata, nemusel by se právní řád zabývat i těmi nejtitěrnějším detaily lidského života. Pořád jsi mi nevysvětlil jednu věc - proč bych se měl vyrovnávat se svým strachem, který je oprávněný a který mi působí někdo jiný svým bezohledným chováním? Kdyby ti někdo psal výhružné dopisy, taky by ses spokojil s radou, ať se vyrovnáš se svým strachem? Kdo by byl na vině, ty a tvůj strach a nebo autor výhružných dopisů? No tak! Nebuď směšný!

DANKLAR: pokud to s nadsazkou vemu do dusledku, tak ve chvili kdy te ten clovek kusne a bude ti sat krev tak jo:))
ale jinak, ja nesrovnavam jejich prava ani postaveni - srovnavam STRACH z techhle dvou nebezpeci, a tne je zkratka stejnej



BLACKSKY: tak ja se pokousel, ale kam az sem dohledl byl jen flame s Gio, takze tak


PATISLAV: to je hezky ze to vysvetlujes znova dokola, ale to vim od zacatku. Co jsem tim chel rict ja, je asi tohle:
tim ze psy zavres svechny na voditko ten strach nezmizi. Dal budes potkavat volne pobihajici psy a dal se budes bat, tentorkat ale jeste o trochu vic, nebot psi by meli byt prece vsichni na voditku.

Zkratka je to konfllikt dvou mentalit: jedna se neumi vyrovnat se svym strachem, chce aby ji ochranil predpis, a pokud se potka s necim, co predpis nedodrzuje, je v koncich
Druha se snazi spolehat predevsim sama na sebe, protoze vi, ze predpis vsude nedosahne

kdybys rekl treba teleskop, nebo bejsbolku, tak je to blizsi prirovnani. Pes dospeleho cloveka zabit muze, ale neni to nci rychlyho a da mu to praci. Srovnani s pistoli, ktera zabije behem pulvteriny aniz bys utocnika vubec spatril, moc nesedi

CYBERKOTLIK: Chudinko, obětoval's na mě tolik času, abys analyzoval mou osobu a přitom by víc pomohlo, kdyby sis přečetl mé příspěvky a zkusil je pochoppit.

Napsal jsem:
"Ne, skutečně nejde srovnávat potenciálně nebezpečnou šelmu s potenciálně nebezpečným člověkem - aspoň dokud platí listina základních práv a svobod."

Co jsem tím chtěl říci? (přiznávám, že to nebylo naprosto zřejmé a že jsem naivně předpokládal jistou hladinu rozumu)
Nikdo nepopírá, že statisticky jsou útoky psů na člověka méně významné, než útoky člověka na člověka. Nikdo nepopírá, že z nebezpečně vypadajících lidí člověk má více či méně racionální strach a že existují lidi. kteří mají větší strach z ukrajince než ze psa. Poukazoval jsem na to, že vzhledem k listině práv a svobod není možné připoutat nebezpečně vypadjajícího člověka na vodítko, není možné zakázat ukrajincům vstup na pískoviště. Svobodní lidé mají všichni stejná práva. Psi a lidé ne. Proto je debata o jejich spoutávání na místě a tvé přirovnání bylo nepatřičné.


CYBERKOTLIK: Ano, ten strach je ve výsledku ten sám a často možná i větší. Strach ze psa je ale naprosto zbytečný. Kdyby byl na vodítku, strach by zmizel. S člověkem nic takového udělat nemůžeš. Ty máš rád ty příklady - jak by se ti líbilo, kdyby lidi, co mají zbrojní pas, chodili po ulici s vytaženým revolverem v ruce?

CYBERKOTLIK: Jsem rádA! že jsme došli k téměř stejnému výsledku. Jen mi připadá, že se zde stále dokola řeší to samé. Jen někdo přijde, nepřečtě si předchozí diskuze a začne to nanovo.

CYBERKOTLIK: Myslím, že bychom opravdu neměli srovnávat psa a člověka... prostě člověk má jiné postavení a musíme z toho vycházet. To bys za chvíli mohl argumentovat stylem: "Nemůžeš přece zabít komára, člověka taky nezabiješ, když ti vadí..."

PATISLAV: no evidentne nevis. jinak tvoje oznaceni sou mi sumak, clovek tveho intelektu by si s oznacovanim cizich lidi nemel vubec lamat hlavu

Jinak abych predesel sahodlouhe ublizene debate proc napadam tvuj intelekt - zkratka bud argumentuj (vsimni si ze ostatnim to nedela problemy), nebo drz hubu. Na kecy o demagogii a hadce na tohle tema tu neni nikdo zvedavej, takze pokud chces resit moji osobu, dockas se nutne reseni te svoji. mysli si o me cokoliv, ja si o tobe budu myslet zas svoje, a nemam zapotrebi ti to cpat do klubu, dokud s tim nezacnes ty, kdykoliv tvuj mozek neco nepochopi


debata se vede o potencialni nebezpecnosti a strachu z utoku a o stresovani se z nebezpeci. Pokud ty se stresujes z ciziho psa, nekdo jinej se zas stresuje treba z ukrajince. Chapu ze je pro tebe pohodlny rict "to se neda srovnavat" ale ten strach je ve vysledku ten samej a bud si ho lidi budou resit sami jako dospeli lide, nebo budou chtit, aby jejich problemy resil nekdo jinej (vlada)

CYBERKOTLIK: Vím to moc dobře, takhle jednoduše se toho označení nezbavíš.

Najdi si statistiky napadeni cloveka spem a napadeni cloveka clovekem (treba jen v Praze) a zjistis, ze vubec nemas pravdu

- kde přesně jsem zpochybňoval, že útoků člověka na člověka je mnohem víc než útoků psa na člověka?

PATISLAV: ty ani nevis co slovo demagogie znamena, precti si to laskave nekdy

Najdi si statistiky napadeni cloveka spem a napadeni cloveka clovekem (treba jen v Praze) a zjistis, ze vubec nemas pravdu


BLACKSKY: Poc ne? jde o stejny strach, nekdo se boji psu, enkdo zase prepadeni nebo znasilneni. Oba jedinci musi svuj strach nejak resit.
Bud ho resi na osobni urovni (poridi si slzny sprej, nebo proti psum osobni alarm) nebo to chteji resit na celkove urovni - pravidly a zakazy, omezujici nebezpeci. Ve finale ale nebezpeci bue stejne existovat (jelikoz kdyz pes utece z pozemku majitele, je mu v tu chvili fuk, ze se nesmi pohybovat bez voditka), akorat na nej lide nebudou prirpaveni. Pote budou volat po dalsich prisnejsich zakonech, atd - az skoncime vsichni v koncentraku:))

To o cem se bavime je kolektivni vina a fakt, ze viniky zadna dalsi vyhlaska navic nepostihne, postihne zas jen ty slusne

Takze k tvemu prikladu: jsi si jist, ze po zavedeni vyhlasky se ti nemuze stat, ze se k tobe pozene 50kg tele?

Ja treba potkal pred par lety holcicku jez vlvla na voditku za rozbehnutym malamutem, taktak ze nemela obe nohy ve vzduchu:) Muj nazor je, ze ty problemovy psy zadna vyhlaska neomezi, jelikoz kdyz jsou zkratka nevychovany a nekontrolovatelny, tak si svoji chvili zdrhnout vzdycky najdou.

CYBERKOTLIK:
Ano, lidi se stresují z různých věcí, ale srovnávat rasismus, krádež, napadení člověka člověkem, střet s opilcem atd. se strachem ze psů, mi přijde nepřiměřené. Jistě uvedené případy (a mnoho dalších), se řešit musí, ale nelze je řešit připnutím agresora na vodítko, na rozdíl od psa.

Neobhajuji vyhlášku o pohybu po městě se psem, má spoustu chyb a jak už tady někdo napsal, omezí spíše zodpovědné psovody, než problémovou skupinu, díky níž vznikají fámy a pověry o čtyřnohých miláčcích. Já sama tuto vyhlášku porušuji a na některých ulicích, parcích a otevřených prostranstvích psa pustím z vodítka, ne jednou jsem potkala pochůzkáře, dokonce na mně i někdo policii zavolal, ale ještě nikdy jsem pokutu nedostala. Ve všech případech jsem psa měla pod kontrolou a neohrožovala jsem kolemjdoucí. S policisty se dá rozumně domluvit a jsou mezi nimi i majitélé psů, kterým vyhláška přijde nedomyšlená. I přes to, že vlastním psa, mi zůstal vrozený pud sebezáchovy a pokud se ke mně žene 50-kilové tele s tlamou plnou zubů, ježí se mi vlay na hlavě. Není to tak dlouho, co mi na pěší zóně "rotomilý jorkšírek" roztrhnul nohavici kalhot. A to mě majitel ujišôval už z dálky, že je moooc hodný. A kvůli těmto psovodům potíže jsou a budou. S vyhláškou i bez.