XL1: a že mají opice nebo prasata, což jsou nezpochybnitelně všežravci (hint - opice ani prasata v přírodě nepodléhají davové psychóze, ale živí se tím, čím se živili vždycky, a to je vše, co najdou), takovejch drápů a tesáků, co?

XL1: ad ona - ok :o))

ale te lupiny se nedockame, jako ze mrtvolozrout jmenuju!

jen tak pro me pouceni: zkusel jsi nekdy uspesne vypestovat nejake jidlo (a tedy byl konfrontovan s procesy, jak chodi v prirode), nebo mas sve znalosti vyctene akorat z knih?

XL1: Jasně, protože krmit otroka masem by vyšlo dráž, než ho vyměnit, až se opotřebuje :-))

Jak vidíš, zblbnout se rozhodně dá i po vegetariánské stravě, když máš tu drzost si myslet, že víš, kde se narodí nebo nenarodí brahman. Ale aspoň si můžeš říkat, že máš zas menší šanci na rakovinu ...

LINKOS: nejsem si jisty, jestli se da srovnavat mys a clovek. mys je hlodavec, clovek je vsezravec. jaksi od prirozenosti odlisne zpusoby ziveni se. u cloveka mnohem vetsi variabilita v zavislosti na podminkach. imho je jiste, ze prechod na jezeni masa mel velky vyznam pro preziti a rozsireni cloveka vubec - diky nemu totiz nasi predci mohli prezit vsude mimo tropy. bez rozvinuteho zemedelstvi proste neni mimo tropy moc moznosti, jak si zajistit dost jidla na zimu. takze moznost vyuzi toho, ze hodis na migrujici sobi stado ze skaly par sutraku, nebo vykopes par jam, nebo jim hodis na parozi vence z prouti kdyz plavou pres reku, abys jim zkomplikoval unik mohl velmi snadno vest k tomu, ze ziskas s minimem rizika a malem prace hromadu vysoce vyzivne potravy, ktera se da konzervovat susenim, uzenim, zmrazenim (podle toho, ve ktere rocni dobe danou vec udelas) spolu s kozema na odeni a treba slachama na tetivy luku a jako nite. a navic - diky tomu, ze jsi schopen obyvat i na ciste rostlinne potrave pro cloveka neobyvatelne krajiny, nezbavuje te to evolucniho tlaku, ze i tak muzes umrit, tedy se vic a vic snazis vyspekulovat, jak prezit a tak vylepsujes sve nastroje..

kdyz se chces vratit k permakulture.. imho velmi dobre modely kooperace s prirodou meli jeste nasi pradedove - kteri uz pokrocile zemedelcili (pluhy, brany, kultivatory, primitivni mlaticky, vypozorovane spravne stridani plodin, aby se nevycerpavala puda..), ale nemeli k dispozici nic vic nez lidskou nebo zvireci silu. velmi racionalne tedy vyuzivali pestovani rostlinne potravy pro sebe, ale i pro zvirata - kdyz mas dost obili, je vyhodne cast z nej prepustit na slepice a mit moznost vajec, cast prepustit na kraliky a jinou drubez a mit moznost masa pro zpestreni a obohaceni jidelnicku (v malych davkach, ktere se nemusi konzervovat - zabijes husu a hned snis, prase nebo hovezi se zabijelo vzdy jen v zime, abys vyuzil konzervaci mrazem). a zpetne ti zvirata vyrabi hnuj, ktery potrebujes pro sva pole. a kdyz uz mas kravu, mas jeste i mliko a z nej udelas tvaroh, kysku, jogurt, maslo.. a to uz se da zit. malokdy je rok, kdy se urodi dobre vsechno, nekdy ti vypadne hrach, protoze se rozmnozi nejaky brouk, jindy ti pred znema tak chcije, ze ti obili polehne a zacne klicit uz v klaskach - nic z toho bys jako clovek asi nebyl schopen vyuzit, ale zvirata ano. je to proste vysoce komplexni zalezitost, zamerit se na vic druhu zdroju potravy je evolucne vyhodnejsi nez se specializovat na uzkou skupinu produktu. do nedavna nebylo mozno oddelit rostlinnou vyrobu od zivocisne. ted to je mozne diky chemickym hnojivum. ale az dojde fosfor (coz je podle pesimistu otazka tak do 50 let), tak prijdou hladomory a vyznamna redukce populace na Zemi, pokad se nenajde zpusob, jak to obejit. pak budeme zpatky tam (co se tyka souladu rostlinne a zivocisne vyroby), kde byli nasi predkove.

ja proste problem nevidim v jezeni masa, ja problem vidim v tom, ze se prezirame, ze do sebe cpeme hromadu sracek, chemickych konzervantu, potravy z nekvalitnich surovin, hromadu rafinovaneho cukru, coz v kombinaci s ubytkem pohybu a kurvenim lidskeho genomu odbouranim prirozene selekce vede ke zmnozovani nemoci geometrickou radou. odbouras jezeni masa - upravis treba 15 ci 20 procent vlivu. i kdyz pri nevhodne nasazene vegetarianske strave si vic ublizis nez pomuzes. nerikam nedelej to. rikam - pohledni na souvislosti a zarid si zivot podle svych potreb. intelektualni krysa, ktera nehne poradne zadeli jak je den dlouhy nema co predepisovat lidem, kteri tezce fyzicky pracuji (kor v zime), jak se maji zivit, protoze jeho telo ma uplne jine potreby.

LURA: a taky umreli, kdyz meli jakoukoliv vnitrni chorobu slepakem pocinaje. my dneska vsechny tyhle lidi zachranime, takze muzeme mluvit o tom, ze stoupa vyskyt rakoviny. no, ono na neco umrit musime a kdyz jsou choroby, ktere driv zabijely bezne a my uz na ne dneska umime vyzrat, tak zbyvaji ty, kde to jeste neumime.

LINKOS: A nemůže to být i tím, že ti, co měli málo jídla, prostě umřeli dřív, než by se u nich projevila rakovina? Jen úvaha...
Jinak samozřejmě, že hodně masa škodí. Na druhou stranu je to právě maso a tím pádem bílkoviny, které zřejmě měly zásluhu na tom, že je na tom člověk tak, jak je, protože souvisí s rozvojem mozku a s inteligencí. Jenže je to vždycky o poměru a taky o tom, že nic není zadarmo - stejně jako vzpřímená chůze je bezva, ale přináší to například potíže s páteří a nebo s těhotenstvím. Přebytek bílkovin navíc kromě případné rakoviny vede k rychlému růstu u dětí a tudíž k potížím s kluby a vůbec kosterní soustavou. Naši předkové ještě v nedávné době jedli maso jednou týdně (a taky byli mnohem menší).

LINKOS: nejsem si jisty, jestli tenhle vyzkum neni ponekud zkresleny tim, ze ta "posledni doba", kterou zkoumal neni vyznacna jen narustem jezeni masa, ale u vetsiny populace na svete dalsimi faktory jako jsou postupny prechod z celozrne mouky na mouku bilou (zapocato po valce, kdy se pro USA farmare otevrely nove trhy v Evrope a jelikoz celozrnna mouka se spatne dlouhodobe skladuje, pac zlukne, tak dostal kdosi vyborny napad - omlit ze zrna otrubu a pect jen z bile mouky - pecivo je prece mnohem chutnejsi!), postupny ubytek pohybu, postupny narust stresu... tim nechci rict, neomezene jezeni masa je ok, jen se vyhranuju proti "zeres maso - umres na raka".

LINKOS: ja bych s takovyma "pravdama" byl opatrny, oni tak uplne imho driv nepoznali na co clovek umrel, zadne pitvy nebo operace se moc nedelaly, penicilin byl teprv v zacatcich. tam, kde zabavili dobytek hlavne lidi sakra stradali, protoze zadny soudny clovek si kravu nesezral - dyt mu davala kazdy den kybl mlika (a na rozdil od krav lide travu jist nemuzou). v nasi rodine sezrali kravu rusaci :o). ani jim nevadilo, ze ceka tele.

btw. zkus si zjistit neco americke potravinove pomoci ceskoslovensku po WWII, o podminkach, v jakych tu lide tesne po valce zili, kolik deti stradalo podvyzivou, krivice, kurdeje atd.