http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/milan-zeleny.php?itemid=3404

Ve skutečnosti existují ekonomiky dvě: První, skutečná (reálná) ekonomika výrobků a služeb, kde na trhu probíhají transakce se zbožím proti platbám za toto zboží, a druhá virtuální neboli symbolická ekonomika peněz a finančních nástrojů, ve které se sází na budoucí pohyby cen a hazarduje hlavně s penězi druhých lidí.

Tato druhá ekonomika není nutně podložena skutečnými toky zboží a služeb; jejím hlavním produktem jsou peníze. Produkuje peníze přímo, bez obtěžující přítomnosti skutečných výrobků nebo služeb. Jak je to možné? Hlavně díky spekulacím, sázkám, hazardní hře. Prostě s touto druhou ekonomikou je vždy něco v nepořádku.

DANYSEK: to je pravda.

tak tedy: mě je v přírodě dobře, ale pochopitelně: měl bych problém v přírodě přežít (bez zázemí civilizace) a navíc bych se tam asi po nějakém čase dost nudil. tzn. civilizaci nikdo rušit nechce - to především...

XCHAOS: vsak i ekologie je casto filozoficka, sociologicka, politicka i psychologicka otazka... :D

DANYSEK: zamýšlím tu řešit Specifický způsob řešení otázek, které se svojí podstatou dotýkají např. metafyziky, filosofie, teologie, kosmologie, psychologie, sociologie, politiky, antropologie, teorie jazyka, teorie médií a metodologie přírodních věd - ale které jsou vedené bez použití sofistikované terminologie humanitních věd (tzn. tak, aby tomu rozuměly i malé děti).

ekologii řeším spíš jinde.

DANYSEK: myslím, že po dotažení té D8 to u nás bude celkem srovnatelné zrovna s tím Rakouskem. faktem je, že ty stavební firmy si na tom u nás hrozně nahrabou, a staví se u nás dost málo ekomostů, třeba proti holandsku:

http://teckacz.cz/index.php?clanekid=649
http://teckacz.cz/index.php?clanekid=648

XCHAOS: dalnice nevedou do kazdeho prdelakova... faktem ale je, ze nase silnicni sit je silne zaostala, protoze soudruzi podcenili rozvoj automobilismu (vzpomenme zastaveni vystavby dnesni D1 po valce). Kdyz se clovek podiva do Rakouska, tak tam maji celkem slusnou a rozvinutou dalnicni sit... pritom je to spis "zelene myslici" zeme :)

XCHAOS: co ty skutecne zamyslis je jen malokdo schopny vydedukovat :)

heleďte, ale začíná tady ta diskuze být MÍRNĚ offtopic, řekl bych, já to tu zamyšlel spíš pro diskuze na jiném levelu...

DANYSEK: hele, budeš se divit, ale já občas programově jedu mimo dálnici, i když někam jedu autem. fakt mi to nebaví - já si cestování užívám, nejde mi jen o to "být v cíli co nejdřív"...

u toho D8 je to asi čirá zlomyslnost ty obstrukce... jenže on tam mohl být přímý tunel, a ukazuje se, že by asi vyšel nakonec možná i levněji, než dnešní trasa.

já osobně se sice v obstrukcích proti dálnicím neangažuju, ale ani je nehodlám odsuzovat. dálnice jsou u nás předražené, o tocích těch peněz rozhodují vlivné mafie a lobby, a jsou to i moje peníze, které platím na daních. nemám důvod k tomu cítit s tím systémem jakoukoliv solidaritu... jen ať se zelení potrénují v tom, jak lze byrokracii obrátit proti ní samotné...

(samozřejmě, větší podpora všemu zelenému se u nás dá čekat až v další generaci, až se zjistí, že dálnice sice vedou do každého prdelákova, ale lidé kvůli tomu štastnější nejsou... to je přirozený vývoj, no... vždy jsme byli pár desítek let za Evropou...)

XCHAOS: vsichni chteji dalnici - jen nikdo ji nechce pod okny. I ty ji chces, podvedome, neprimo, zprostredkovane vyuzivas jejich benefitu a ani si to neuvedomujes. To same se da rict o energiich, naprosto komicke je tohle u "zelenych" rakusaku, kteri nadavaji na Temelin, ale pritom se bez dovezenych energii (i te temelinske) neobejdou.

Navic, imho je kvalitni komunikace na hranici lepsi alternativou nez prutahy centry mest, tak jak tu vznikly v 70-80 letech a bohuzel stale prezivaji.
Staci se podivat na eko-terorismus u nas v souvislosti s vystavbou par kilometru D8. Jiste, trasa vede pres CHKO, ale kudy asi vede dnesni stavajici klikata komunikace, kde kamiony beztak jezdi i dnes, brzdi a znovu se rozjizdi v zatackach, za vesnicemi, supi do kopcu, aby nasledne brzdily atd. Nasi soudruzi "zeleni" asi v hodinach zemepisu spali, zda se a neumi se ani podivat do mapy... Co vic ublizi prirode? Kamion jedouci skoro konstantni rychlosti po dalnici, nebo kamion, ktery klickuje po stare silnici a neustale meni rychlost? Samozrejme, kamion by nemusel jet vubec, ale to je za dnesni situace utopie a soudni tahanice kolem D8 rozhodne naklad na zeleznici nenatlaci. Ty soudni tahanice vedou jen k tomu, ze lidem skutecne jezdi kamiony primo pod okny, obyvatele Velemina ci Borislavi na I/8 by jiste mohli sahodlouze vypravet...

_BENNY: ano, ale já ti říkám - nikdo normální si nehraje na spasitele všech ostatních... většina zeleně uvažujících lidí kromě pár cvoků ti normálně vysvětlí, že uvažují pragmaticky, a svým způsobem i lehce sobecky (sociálně citliví lidé asi dají přednost záchraně hladovějících dětí v Africe před záchranou ledních medvědů, já to tak jednoznačně hozené nedám... ať si ty hladovějící děti stěžují u papeže, že jejich rodičům rozmlouval používání kondomů...)

XCHAOS: vadi mi predevsim oni, protoze ti kteri podporuji stavbu dalnic si nehraji na spasitele vsech ostatnich. ani mi tak nevadi obycejny vycurany zlodej jako zlodej, ktery se zastituje tim, ze krade pro dobro vsech ostatnich.

_BENNY: no, mě některé složitější myšlenkové koncepce anarchistů nebo levice začínají docházet až teď, po třicítce... prostě vlastnictví, nebo ještě spíše "používání rozkazovacího způsobu" vůči ostatním lidem není zcela samozřejmá věc... nejde z něj dělat axiom sociálních vztahů...

lidé hlasitě křičí např. "my chceme dálnici" - no a kdo křičí nejhlasitěji, ten ji dostane (aby mu vedla tam kam ji potřebuje) - a kdo má smůlu, tomu vede pod okny. ve skutečnosti - většina lidí se účastní ekonomiky tak, že křičí "bez nás to nejde". nevím, proč tobě vadí zrovna ti "šiřitelné memů"...

_BENNY: nevím, co máš furt s tou "důsledností". já jsem poměrně konzistentní osobnost, jestli ti jde o tohle...snažím se, aby moje činy byly aspoň zhruba v souladu s myšlenkami...

a taky o duslednosti. te predevsim.

XCHAOS: mne vadi nutkani vsech lidi si ohybat "spolecnost" podle toho jak se jim to zrovna hodi. dokud jsem skolak, jsem anarchista nebo skinhead, jako student jsem socdemak, v zamestnani zacnu volit zeleny a jestli zacnu podnikat, zacnu taky volit ODS. a pokud skoncim na pracaku, budu volit komunisty. fakt super.

lide hlasite nekrici, ze chteji konzumovat. oni si proste konzumujou bez ohledu na to, co si o tom XCHAOS mysli. a ja jim to neberu, pokud oni mi ten konzum nezacnou nutit (coz nenuti) nebo mi naopak moje veci upirat. to je o svobode a toleranci, ne o konzumu.

_BENNY: no ano... ale tobě vadí jen šíření memů, které nejsou spojené s konzumem nebo tržní směnou.

když lidé hlasitě křičí, že chtějí konzumovat, a trh tyhle jejich požadavky uspokojuje, tak je to pro tebe ok.

XCHAOS: a kde ty beres jistotu, ze je lepsi kdyz se pravidla neustale meni podle toho jak moc je kdo slyset?

_BENNY: ale pochop, cíle neexistují. asi každý chceme umřít s pocitem, že jsme ostatním cítícím živým bytostem jako jsme my život neznepříjemnili, ale naopak po sobě něco pozitivního zanechali. ale jaké bys chtěl mít cíle ?

ve skutečnosti: moje cíle jsou značně egoistické. třeba propagace cyklostezek je u mě pragmatický egoismus, protože prostě rád jezdím na kole, ale na silnicích mezi auty mě to nebaví. dtto propagace open source, apod.

hlavně nevím, kde bereš tu jistotu, že současný systém funguje: jistě, v řadě ohledů došlo ke změnám k lepšímu.. ale kde bereš jistotu, že lepší možnost neexistuje ?

XCHAOS: tzn. menit se to bude i kdyby to bylo nejlepe fungujici (nebo nejmene nefungujici), revoluce kazdou generaci atp. ja osobne mnohem radeji cil, ke kteremu by se melo smerovat a ne rozvrat za kazdou cenu :-)