jen tak pro zajímavost,pořád tady melete něco o házení molotovou a jak to nic nevyřeší.může mi někdo dát jedinej příklad kdy tady někdo házel molotovy kromě lidí z ja basta na mmf v roce 2000?jinak rozhodně spousta zajímavejchnázorů hodnejch k zamyšlení

XCHAOS: no a to je prave to, otazka je kdo se ma koho bat a kdo koho stale odnekud vyhani
" nenásilné hnutí má širokou podporu občanské společnosti," kde si na to prisel, ja bych to definoval tak, ze nenasilne hnuti je siroke obcanske verejnosti tak nejak u prdele, protoze predevsim tady zadna siroka obcanska verejnost neexistuje
teoreticky hnuti, ktere muze sahnout i k nasilnym projevum pouze dokaze vzbudit protireakci apaticky ceskych gaucofasistu
ano trasformarmace na znepratelene kmeny je mozny vyvoj spolecnosti, ale urcite toho neni pricinou to, ze nekdo nekde hodi par molotovu
je to spis o tom, ze stavajici moc systematicky potlacuje alternativy vyvoje spolecnosti coz samozrejme vede k antagonismum

a opet ja chapu tvuj nesouhlas s nasilim, mas na to plne pravo, ale to neznamena, ze muzes v ramci prosazoavni sveho pohledu popirat realne skutecnosti
a faktem je, ze prave pouziti radikalnich i nasilnych akci naopak nekdy dochazi k mobilizaci a posileni hnuti i k jasnym zmenam ve spolecnosti, to proste neokecas, jakokoli se ti to nemusi libit a nese to sebou spoustu negativnich veci, ktere se me osobne taky nezamlouvaji

S_TEJK: ve společnosti, ve které jde jen o to kdo se koho bojí a kdo koho zažene, nejspíš dříve nebo později někdo odněkud vyžene mě.

víceméně v rámci České Pirátské Strany prosadím přímou demokracii a referendum a občané si pak odhlasují trest smrti a postaví mě ke zdi. jasné jak facka.

JAZZZ: já nevidím dovnitř do scény,o které mluvíš ... ale mám pocit, že věci vidíš podobně jako já.

S_TEJK: tak já taky nerad žebrám o dotace, což o to. ale společenský konsensus podle mě nemůže stát na tom, že uděláte bu bu bu, co se v půjčovně kostýmu převlíkli za robocopy a oni utečou.

já nebudu nikoho soudit, ale prostě to vidím tak, že nenásilné hnutí má širokou podporu občanské společnosti, která chce v podstatě svobodu a zábavu. takové hnutí má šanci přijít s novou definicí konsensu. radikální hnutí podporu postupně ztrácí - a transformuje se na sektu, která nevyhnutelně směřuje ke konfliktu jakožto smyslu své existence a svému sebepotvrzení.

neříkám ani tak, ani tak - ani dobře, ani špatně. možná, že pro některé lidi ani konsensus s touto společností nestojí za to hledat...

nevím, jestli podporuju transformaci společnosti na znepřátelené kmeny, které se krátkodoběji či dlouhodoběji snaží zabrat nějaký prostor, pozemek, nemovitost, mediální prostor... ale je možné, že dohoda prostě neexistuje, a že dokud "zacláním", tak bude existovat tlak na to mě vytlačit z prostoru, který zabírám. ať se postavím na jakoukoliv stranu jakékoliv z mnoha barikád.

S_TEJK: Hele a ty bys těma riotama chtěl dosáhnout čeho? Pochopení a sympatií u většinového stáda?

JAZZZ: ja bych ti castecne i rozumel, za predpokladu, kdyby tady nejaky rioty fakt byly, povidej mi o nich prosim :D

a samozrejme ze to neni jen o riotech,
a s nejakema neziskovkama jdi spis nekam, nebo si nech vypravovat co to zebrani na statnich dotacich obnasi

S_TEJK: ad czechtek - jiste ti je jasne ze pokud by to fizlove nedokazali vymlatit ani v noci, by tim cela paroubkova akce bez pravni legitimity dostala v ocich verejnosti opodstatneni. nikdo by neresil ze tam fizlove nemeli co delat. resilo by se jen, jak nas mily statotvurce napraskal anarchistickym zivlum. tam nebylo mozny vyhrat silou.

totez plati pro romanticky riot v ulicich. jasne vyplnit 50 formularu, zalozit nezizkovku, zkontaktovat znamy a s pomoci evropsky dotace na podporu socialnich mensin opravit statek u olomouce a tam udelat oazu alternativni kultury, to je nuda. kdezto delat bordel a stezovat si jak to malomestaci nechapou, to je tak krasne primocary a jednoduchy .. chapu proc to predevsim mladsi a nevybourenejsi jedince pritahuje. na jednu stranu fuck the system, na druhou stranu natazena rucicka. to je to, co mnohe lidi irituje. ne opodstatnena touha po svobode.

nerikam ze je to treba tvuj pripad, ale znam par lidi z antifa, ktary od nacku deli jen kostym. radikalizace sceny jen prohlubuje jeji neschopnost cehokoli dosahnout. to je v dnesni dobe nezpochybnitelny fakt a doufejme ze nackove si to neuvedomi driv nez cela ta "nase" alternativni verbez. protoze az se hololebci nauci mluvit politicky korektne, sesikujou rady a stahnou pulky, tak verejny nepritel cislo jedna bude pubertak s cegevarou na triku co si mysli ze molotovem neco zmeni. a ja budu stat opodal a smat se mu, protoze za takovy lidi se postavit nemuzu i kdyz pro ne muzu mit jisty sympatie.

XCHAOS: to je hezky, ze vis co sem nepochopil a ze vis ze chci puc

nicmeme to zkusim znovu:
jen tvrdim, ze rade lidi tady chybi zakladni instikty a jsou uz tak zblbly a zpitomely, ze se nejsou schopny ani branit v moment kdyz je nekdo napadne a maj na to pravo

takze z tve logiky, venku se poradaji freeparty a obcas se z nich fizlove, ktery se o neco pokusej, proste vyzenou, tak se to dela primarne kvuli stretum z fizly?
to asi tvrdit nechces vid?

jenze tam ty lidi na rozdil od priposranejch ceskejch knedliku jsou jeste schopny se za neco obcas postavit a neni to jen o vikendovy apoliticky zabave v nejakym posranym kempu Pohoda, pivo, koule.

S_TEJK: Gándhímu se mimo jiné podařilo rozvrátit indický subkontinent, protože jeho áhimsa, nenásilí, bylo typicky hinduistickou zásadou - zatímco muslimové spíš věří v šíření a hlavně důslednou obhajobu své víry - klidně i silou. Nicméně, přes toto selhání je Gándhí možná osobností tisíciletí - ne jenom osobností století. A Indie bude brzy nejlidnatějším státem na světě - a to státem demokratickým (sic! a navíc státem, kombinujícím demokracii s negramotností venkovského obyvatelstva...)

Co se 2. světové války týče: kdyby se ti, kdo se nechali vyhladit, vyhladit nenechali, tak dnes neexistuje jeden z nejsilnějších argumentů proti nacismu ! Možná by se naopak děti ve školách učili povinně německy, a v dějepise by se učili, že Židi byli zlikvidováni v občanské válce, když odmítli akceptovat nařízení o "přesídlení", které bylo zamýšlené pouze pro jejich dobro a lepší (oddělenou) budoucnost jejich ras. Propaganda by dokázala přežvýkat prakticky cokoliv... jakkoliv souhlasím, že k tomu procesu vyhlazení nemělo především dojít, tak současně - kdyby k němu nedošlo, tak by dnes ta mravní argumentace proti nacismu nebyla tak silná...

co se czechteku týče, tak si prostě nepochopil nic. cílem lidí, co jezdili na czechtek, nikdy nebyl čelní střet s policí - cílem byl prostě svobodný mejdan.

tvým cílem je prostě porvat, protože je to pro tebe z nějakého důvodu důležité.. chceš vidět, jak lidi mlátí policajty... jenže já nechci VůBEC vidět policajty, jestli tomu rozumíš. Sociální revoluce není, že zmlátíš policajty - sociální revoluce ani není to, že uděláš puč a přejmenuješ policii na nějaké revoluční gardy nebo lidové milice, nebo sociální bezpečnost, nebo cokoliv - sociální revoluce je jenom a pouze stav, kdy police není potřeba. Je to utopická vize, která se od nás pravda kontinuálně vzdaluje - nicméně mění se prostředky, které si policie může dovolit použít, například.

Konflikt, čelní střet se žoldnéři, kteří jsou za peníze ochotni zapojit se do systému represe, se stále více přesouvá s českých luk a náměstí někam do Afghánistánu. Já osobně princip represe rád nemám, a jako policista (ani voják) bych se nechtěl nechat zaměstnat. Pokud ale toto odmítám, tak musím současně odmítat i čelní střet s policií - jakkoliv pro někoho pouze toto je ta pravá "revoluční katarze", o které to celé je.

http://czechtek.bloguje.cz/799032-vaclav-belohradsky-proc-nejsem-antikomunistou-pravo.php
http://www.blisty.cz/2009/7/28/art48162.html
http://www.teckacz.cz/index.php?clanekid=898

JAZZZ: ano "Gándhíovsky" pristup je urcite legitimni a nekdy i uspesny zpusob odporu, ale neni univerzalni

jak by teda platila tva premisa treba behem 2. sv. v. - ti co byli proti nacismu se meli nechat mirumilovne vyhladit, aby se nesnizili na jejich uroven, jen priklad

jedna vec jsou frustrace, druha vec je ciste racionalni pristup, kdy vyhodnostis, ze nez dali riot v ulicich je lepsi dat neklika magoru nejakej ten barak, treba
k cemu je snaha ziskat respekt spolecnosti, ktera je zaujate proti alternativam a sama je vic frustrovana, nez nejaky excentrici

czechtek, kdyby cesi nebyli sraci, tak by proste v te presile fizly z louky vyhnali a ne naopak

S_TEJK: no tak jasně, no. pomsta, to je taky možný cíl.

S_TEJK: ja to taky uvadim spis jen jako priklad radikalniho chovani, ktery:
a)nic nezmeni, nevyvola prakticky zadnou odezvu krome pozvednuteho oboci a usklebku nad demenci autora
b)rozdeluje a tristi alternativne smyslejici lidi na odpurce a zastance podobneho reseni, coz jen dal oslabuje schopnost cokoli zmenit

ja proste nechapu jak muze nekdo, komu vadi agresivita fizlu a nacku obhajovat stejny postup z druhe strany.
chapu frustraci cloveka ktery ma s policii svoje zkusenosti uz jenom proto ze czechtek sem sam zazil.ale od ty doby jsem si to v hlave srovnal a vim ze hodit si flaskou je desne jednoduchy ale zaroven sobecky, protoze clovek ma sice pocit ze se vzeprel ale je to jen iluze a ve skutecnosti tim dal na prdel strane kterou haji.

jo je to utopie ale kdyby tehdy na cztk nabuzeny frantici nevyvolavali sarvatky a vsichni by proste sedeli na zemi a nechali po sobe slapat, tak jenom pak se mohlo neco diky medialni realite doopravdy zmenit..

XCHAOS: ty to licis vsechno tak idylicky, ale nezapominej, ze jini mohou mit uplne jine zkusenosti
proste tady to nebylo tak, ze by policii nikdy nikoho nezmasakrovala ani nemucila nahodne odchycene
byt se to nastesti v posledni dobe snad trochu zlepsuje, tak se to prece jen strada a jednou to proste muze nekde explodovat - lidi si pamatujou Propasti, Global Street Party, MMF, Czechteky i x dalsi mensich akcich

XCHAOS: nevim proc bych mel nekomu usnadnovat praci, aby me pred tu zed postavil bez vetsi namahy ;)
to uz chci videt k cemu se ta stredni trida vzedme, v lepsim pripade to bude max nejaka hura akce typu 68, 89 a pak zase zpet do normality/-zace

S_TEJK: ale pochop, já věřím, že jsem prostě konzistentní osobnost ! maximálně lze debatovat o tom, že jsem za některé výroky zapomněl dát smajlík.

jsem člověk a lidé mají chyby. ve skutečnosti... měli bychom do politiky chtít více vystudovaných právniček, kteří v mládí točili porno, apod. (obrazně řečeno). to házení molotovů je už přesně trochu extrém, ale v podstatě i o tom to je - politik musí být člověk, který jednou udrží na uzdě policii, aby FAKT ti náckové co do ní vstoupili nezačali střílet do lidí. a MOŽNÁ se tím začíná na tom levelu házení Molotovů, nevím - ale MOŽNÁ také ne, já jsem kdysi pořádal nepovolený koncert na parkovišti MVČR, v rámci MMM, tuším v roce 2001 - a toto podle mě stačí... to ministerstvo jsme jim tehdy neovajíčkovali, oni nám to nerozehnali, v podstatě se nestalo nic, než že JXD se od toho zuřivě na poslední distancoval, protože jsme byli neschopní byrokraticky si to vše vyjednat :-) a hudba byla načerno na najatém náklaďáku.

nicméně, tohle je podle mě politika a TAKHLE by se politika měla dělat. ani molotovy - ani kravaťáci - ale musí to být schopnost dosáhnout nějakého požadovaného výsledku nějakým racionální řetězcem akcí, o kterých se diskutuje s jinými.

připouštím, že v závislosti na míře ilegálnosti těch akcí pak musí být nutné něco prodebatovat v nemonitorovaném prostoru - ale na druhou stranu, musí být jasné, že jde o řetězec eticky přijatelných akcí, při kterých nebudou ohroženy životy mladých a neklidných sloníků, co se chtějí vyřádit protože hormony jim tak velí, a na jejichž konci bude v racionální diskuzi obhájitelný cíl.

svým způsobem.. když dosáhnu toho, že mě na konci náckové jen postaví ke zdi, místo aby mě zlynčoval rozzuřený dav, tak to není málo :-)

S_TEJK: no tak bůh ví, co jste sem psali a co jste tady organizovali, že jo. já nepochybuju, že toto někdo čte - já jen říkám - no a co ?

(já jsem ve fázi Masaryka - rakouského poslance. první světová válka ještě nezačala, ještě nejsem obviněný z velezrady... :-) ovšem spousta takových jako on skončila normálně u zdi, když ta první světová válka začala... a to je to, to je proces, kterému chci zabránit).

byla řeč o Ungdomshuset, domě 2. internacionály, postaveném před první světovou válkou. vzducholodě, první auta, první letadala. růst životní úrovně a práv pracujících, rovnost lidí. všeobecná gramotnost. svobodný tisk.

do této doby se chceme vrátit !! chceme v podstatě zabránit 1. světové válce, jakožto kulturní, technické a civilizační singularitě. nechceme vlézt do bahnitých zákopů a tam se navzájem zabíjet !

v podstatě, v holistickém modelu vesmíru, ve kterém se historie opakuje "v kruhu", se teď po dlouhém období relativního míru a řešení problémů smírnou cesto ocitáváme opět ve fázi před 1. světovou válkou - i když naivita elit dnes není tak velká, Obama nejezdí na rozdíl od Franze Ferdinanda v otevřeném autě bez vojenského doprovodu po Bagdádu, že.

jestliže tehdy bylo chybou přílišné prorůstání sociálního hnutí s nacionalismem, a v podstatě zneužití sociálně demokratických stran vojensko-průmyslovým komplexem (tehdy se v podstatě rodícím), tak co je chybou dnes ? a k čemu může vést ? a na které straně jsem vůbec já, abych se té chybě mohl snažit účinně zabránit ?

já totiž kopu za městskou střední třídu, za nenáviděnou "buržoazii". a navzdory vší propagandě zleva a navzdory všemu marketingu zprava - my opravdu nejsme ti, kdo chtějí bombardovat rozvojové země nebo střílet do demonstrací !!!! když nastane klíčový moment, tak se radikalizujeme a postavíme na stranu svobody - proti tupé a neinspirativní mocenské mašinérii. akorát tento moment nechceme vyvolávat, protože současný lokální stav věcí je prostě v podstatě pro nás "dobře", a chceme postupnou transformaci a evoluci - a ne dramatický zvrat, v důsledku kterého bychom se nejspíš nezaměstnanými a squattery snadno mohli stát my sami.

takže co s tím ? mávnutí křídla motýla v Amazonii může vyvolat hurikán v Karibiku...

XCHAOS: sam pises, ze se mozna stanes politikem, potom mozna budes zajimavej pro nekoho
jak muze nekdo vyloucit ze pro nekoho jednou nemuze bejt zajimavej i s tim co vsechno o sobe vyblil treba na nyxu?

S_TEJK: moje naivita vychází z nějakého psychologického modelu "šedých eminencí" tahajících za nitky - resp. z pochybností, že někdo takový vůbec existuje (strašně se mi líbí občanské sdružení či politické hnutí "Mladí šedoeminentálové", dokonce FAKT oficiálně registrované na MVČR... :-)

Existují nepochybně skryté, bohaté elity. Jejich bohatství je ovšem značně virtuální, protože ve chvíli, kdy ho chtějí konzumovat a transformovat v reálnou politickou moc, tak se začínají "dít věci". Věřím i v mediokracii - ale trochu jinak, než Klausův poradce Hájek :-) Mám to prostě hozené jinak (i když třeba až budu mít rodinu a děti, budu se asi chovat opatrněji). Co si ale kdo vezme na mě ? teďka ?

XCHAOS: to neni paranoia, jen normalni obezretnost, zvlaste v miste, ktere v minulosti ukazalo jako neduveryhodne

XCHAOS: ja se ho nebojim, jen snazim nebejt tak blbej jako vetsina tady
tve naivite verim, ale nesdilim ji :)


JAZZZ: o tom uz byla tehdy sahodlouha (pro me celkem zbytecna debata) podle me delate z prdu kulicku
stovky dulezitesjich veci se prechazi a my se tu budeme pohorsovat nad par cmaranice - lol proste