_BENNY: hele, lidi si nejsou rovní, bohužel. kritériem spravedlnosti, které dnešní doba uznává jako etickou hodnotu, je to, že ti, kdo nepatří k elitě, se (teoreticky) mají lépe, než by se měli v systému, kde by se (vynuceně) měli všichni stejně.

Svébytní ideologičtí exoti dnešní doby, které označuju jako "Hájkisté - Jochisté" odmítají - poněkud cimrmanovsky - "takový socialismus, ve kterém by všichni byli bohatí". Já musím říct, že takový socialismus by mě fakt nevadil - ale jako liberál odmítám "takový socialismus, ve kterém by všichni byli chudí". (který je bohužel daleko pravděpodobnější...) dlužno říct, že "bohatství" rozhodně nevnímám jen skrze finance.

to, že si lidi nejsou rovní, je možné vnímat tragicky ("nespravedlivost", "vykořisťování"...)

a nebo je možné se k tomu postavit sportovně - a vyjít spíše z toho, že kdybychom byli všichni stejní, tak by to byla hrozná nuda.

_BENNY: ou, ty jo, odhadoval jsem tě z tvých příspěvků tak na 20 !

KEDRIGERN: hmm, není to tak sluníčkové. nejsem vděčný za společenskou smlouvu... raději bych měl možnost budovat si vlastní společenskou smlouvu s lidmi dle své volby, než být tím způsobem jako dnes nucen nasednout do rozjetého vlaku. vidím to jako zdaleka-ne-ideální stav věcí.... ale zase musím uznat, že řadu možností jeho odmítání (důsledná neúčast u voleb, snaha vycestovat do jiné země, apod.) jsem prostě nevyužil, a tím jsem de-facto ke stávající společenské smlouvě přistoupil semi-dobrovolně (měl jsem na výběr - ale ostatní možnosti byly prostě příliš pracné a morálně náročné. dá se říct..)

můj způsob přístoupení, spojený se snahou o aktivní účast v politickém dění, mě navíc přijde férovější, než jenom tak "držet hubu a krok" a nepřemýšlet o tom. ano, dnes jsem samozřejmě se svými velice chabými výsledky (občanská sdružení, kandidatury za různé politické strany, apod.) spíš pro smích - ale třeba se ještě někdy dožiju uznání za to, že jsem nabízel seriózní alternativu, která lidem umožnila tu smlouvu podepsat "s výhradami" (což by právě třeba volba velké strany nebyla - to by byl "podpis bez výhrad"...)

(proto jsem taky nezávislý podnikatel a "společenská smlouva" pro mě taky znamená třeba skutečnou společenskou smlouvu s.r.o., které jsme si se spolupracovníky založily - vnímám to s.r.o. jako svého druhu "stát ve státě" a čekám od této reálné dohody s reálnými lidmi pochopitelně více "životních jistot", než od faktu, že jsem občan nějakého státu...)

ANDNOWSOMEINTEL: sorry, ačkoliv mem "2012" je jistě mocný mem, tak patří přeci jen spíše do [ 2012 ] :-)

_BENNY: myslím, že říkat tomu otroctví je prostě přehnané....

ano, jistě, je tu ten problém, že "není kam odejít" - resp. kamkoliv dnes odejdeš, bude tam "chleba o dvou kůrkách", budeš prostě muset makat stejně jako tady.

to ovšem není problém té konkrétní země, kde máš "rodné" občanské právo. na rozdíl od společenských systémů minulosti tě tu skutečně nikdo nedrží, a můžeš si hledat lepší společenskou smlouvu, než je ta zdejší, pokud ti z nějakého důvodu nesedne.

jako otrok by si byl absolutně vázán k místu pobytu svého pána. to se dnes neděje.
jako nevolník by si byl relativně vázán k půdě, a nesměl by si cestovat nebo se stěhovat bez svolení lenního pána (toto ve skutečnosti není nepodobné éře reálného socialismu - toto období skutečně mělo s předliberálním feudalismem společného více, než si většina komentátorů všímá...)

_BENNY: Právěže můžeš mít.

Mě je to jedno, že ty to nevíš. Já pravě nevím, co bych dělal (tedy vím, ale nechci) kdybych měl čelit všemu sám. Proto jsem vděčný za společenskou smlouvu a za to, že mě stát podle povětšinou rozumných pravidel hájí (mám výhrady a ty vyjadřuji cestou k tomu určenou). A pokud nepřijimáš tuto ochranu státu, tak on je prostě silnější a on bude na tomto území.

Nicméně území, která jsou vlastně nikoho (kde tě nikdo nebude otravovat) ještě stále jsou. Ale pak si na nic nestěžuj a vše je na tobě, protože logicky k tobě nikdo nemá žádný závazek...

KEDRIGERN: nemuzu vypadnout, protoze:

* nejsem plnolety, rodice jsou za me v 15ti zodpovedni
* nemam pas/obcanku

a proc bych mel vypadnout ja? a kam vlastne?

_BENNY: Pokud se ti pravidla nelíbí, tak máš v 15 vypadnout. Fakt nechápu, co řešíš. Tenhle přístup: "mě se něco nelíbí, ale neudělám nic pro to, aby to bylo jinak" je jedna z nejubožejších věcí, co znám.

RUDOLF: Pas jsem měl ještě před 15 rokem, abych mohl cestovat s babičkou a dědou. Čili v 15 bez občanky můžeš vypadnout určitě.

ANDNOWSOMEINTEL: neni co rozvadet, spolecenska smlouva a nic takoveho podobneho neexistuje :) zijeme ve spolecnosti, ve ktere suverenem neni jedinec, ale jakasi elita ;)

ANDNOWSOMEINTEL: co s dravcem? dravec ma byt clovek a zaroven neco co se cloveku vymyka? ;-)

ten kdo nam vladne jsou lidi, kterym zerem jejich zduvodneni proc je spravne aby nam vladli. je to nase chyba, ze jsme tak zabedneni a akceptujeme jim nesmysly typu spolecenska smlouva, vseobecne blaho apod :-)

RUDOLF: tak nejak nesouhlasim s obecnym pohledem, ze "lidi jsou svobodni, protoze si mohou vybrat sveho zalarnika".

a jak jsi sam uvedl, jen za meho zivota se spolecenska smlouva menila 3x, pricemz ani jednou se me nikdo na nic neptal. ja nerikam ze by se me mel kazdej ptat, jen rikam ze v takovem pripade nemuze byt rec o nejake spolecenske smlouve, kterou podepsal kazdy s kazdym. kolik jedincu z tech deseti milionu rozhodovalo o podobe Ustavy? miliony to jiste nebyly.

a ze je definice svobody "mas volbu utect kam chces", to je podobna svoboda jako zaplatit vypalne ukrajincum aby ti uz konecne dali pokoj.

KEDRIGERN: a ja si vzpominam na to ze od 15ti obcanku mit ze zakona musis jinak mas problem. nikdo se te nepta chces obcanku ano/ne, ale zaplatis si obcanku nebo chces dostat po hube?

RUDOLF: jo, to jsou takove ty drobne detaily, ze jsi zrovna svobodny ve vezeni, jenom se musis nechat parkrat zbicovat pokud chces dostat klice ven a tak :-)

spolecenskou smlouvu si vymysleli ti, kteri svoje ovce dostali pod svou kontrolu jako ex post zduvodneni soucasneho stavu.

KEDRIGERN: a autentifikovat se musíš, aby jsi dostal např. cestovní pas, který tě opravňuje cestova mimo šengen.

KEDRIGERN: imho občanka je jen autentifikace občana. Myslím že zásadnější je pro tebe rodný list. Taky autentifikace a definovaní tvé příslušnosti k zemi.

Mimochodem nevzpomínám si, že by mě, či kohokoliv v mém okolí někdo nutil vystavit si občanku.

Čili pokud máš občanku, tak si se přihlásil k byrokracii státu, který reprezentuje ústavu, která je formou společenské smlouvy.

Na občance je podpis, čili je to regulerní hezká, fyzická smlouva.

_BENNY: jak napsal xchaos i kdyby tvůj dědek smlouvu podepsal, nezavazovala by tebe, protože ji podepsal v dobách kdy společnost fungovalo úplně jinak a v podstatě by tě uvrhl do své doby.

Asi nejzásadnější podpis vyšel z tvých rodičů, kteří tě splodili a porodili to dané doby, do daných podmínek. Jistě znáš úvahu: můžeme vůbec porodit dítě do této doby? Oni tě vychovávají, učí tě jak tu fungovat. Narodíš se např. v 70.letech - společenská smlouva a z ní plynoucí se práva se proměnlia od té doby dvakrát: 89/93 - jaký akt podpisu si představuješ? Asi nějakého již dospělého individua. Např. v 18.letech? Asi to nepodepíšeš jako dítě, u nás se nepřísáha ve škole na vlajku jako v usa. U nás se vlajka ctí - jako idea státu a jeho autority nad daným územím.

V podsatě jako individium máš limitovanou svobodu pohybu po zemi v různě formovaných smlouvách. Tj. definicí tvé svobody je, kde na zemi se usídlíš. Pod jakou autoritu budeš spadat a pod jakou autoritu budou spadat tvé děti a zároveň nevíš jaké budou podmínky až tvé dítě bude mít možnost se rozhodnout stejně jako ty. Podmínkami myslím jaká autorita bude vládnout danému území. Tj. to co platilo v okamžiku početí, nemusí platit v okamžiku dospělosti. Jediný podpis je zažádání o nové občanství. A každý jednotlivec si může pokusit o změnu občanství. Je to i definicí migrace.

XCHAOS: to je zas nejaky vagni blabla. nepsal jsem o koncentracich, ale o otroctvi, takze jsou tvoje tri odstavce psany uplne zbytecne.

_BENNY: ne, přirovnání dnešní společnosti ke koncentráku je urážkou těch, kteří opravdu v nějakém koncentráku někdy seděli - od Stalinových, Maových či Hitlerových po Che Guevarovy, Pol-potovy nebo Pinochetovy koncentráky, abych to pojal opravdu do šířky. Od obětí Iránských gard po oběti v Guantanámu.

Jsme dnes svobodnější, než v období předchozích 50 let (1938-1989, s krátými či individuálními vyjímkami). Výrazně svobodnější. Můžeš odejít dílem bez pasu (do Schongenu.. když půjdeš pěšky na kole, tak je pravděpodobnost silniční policejní kontroly minimální.. já cestou na kole k moři před 3 lety ukazoval pas jen na chorvatských hranicicích, tuším - pokud se nepletu - a to ještě ani Slovinsko nebylo v Schongenu, tou dobou...) - tady jsme podobně svobodní, jako to bývalo běžné v 19. století a v celém "demokratickém" 20. století se to stalo jen vzpomínkou (ano - jsem konzervativní liberál, opak liberálního konzervativce - tvrdím, že za některými druhy lidské svobody je nutné ohlížet se i do minulosti... technologie nám některé druhy svobody dala, ale jiné vzala...)

Ale stát ti kromě toho nemůže odepřít vystavení pasu. A pustit tě ven. A ty se nemusíš vrátit. Tedy i když územní suverenita je pro svobodu jedince určitý problém - tak přirovnání ke koncentráku je urážkou lidí v koncentráku a nefér vůči dnešnímu byrokratickému režimu (byť i ten má samozřejmě určité rezervy)

mechanismy represe jako samoreplikující virus - podle mě ontopic v tomhle klubu. analyzoval už někdo
struktury konsensuálního organizovaného násilí (armádu, policii, speciální jednotky, tajné služby) z hlediska memetiky, tzn. Dawkinsovy teorie memů ?
Wikileaks: Bangladéšskou vojenskou četu pro vraždění vycvičila britská vláda a podporují ji i Spojené státy
http://www.blisty.cz/2010/12/22/art56284.html

_BENNY: jsi vezen, ale porad si muzes vybrat jestli chces slichtu koser, halal nebo vego. jo, to je super ze muzes ovlivnit tuhle drobnost, ale o tuhle drobnost prece nejde, jde v tomto pripade o celou svobodu.

btw kdyz se Assangovi nelibi v USA, AU a SWE, kam se ma odstehovat? :) jak muzeme dosahnout toho, aby se tento argument promitl do realneho sveta a Assange mohl zalozit stat podle svych predstav? :)

(radeji neodpovidat, Assange si vlastni stat nezalozi, cela zemekoule uz je davno rozparcelovana a kdyby ho nahodou napadlo privlastnit si Mesic nebo Mars, tak s tim se uz dnes taky pocita, neni uniku, zbyva jen drzet hubu a krok, protoze jsme to stejne cele podepsali dobrovolne a radi :)

XCHAOS: jenze to co ty rikas by prave platilo jen za toho predpokladu, kdy by se nedodrzovani smlouvy (kterous nepodepsal) netrestalo. ty v tom porad vidis nejakej drobnej detail, ja v tom vidim zakladni princip, ktery koncept spolecenske smlouvy bori.

XCHAOS: měl jsem napsat spíš "vědomým, racionálním, dobrovolným" ... to co člověk dělá ze strachu, může také dělat "vědomě"...

_BENNY: de facto lze fakt odlišit ty, vůči kterým je "společenská smlouva" vynucována násilím a ty, kteří k ní přistoupili dobrovolně. to je to, co se ti snažím sdělit...

třeba samotné vymáhání daní je akt násilí státu vůči jeho občanům, to ano.

ale účast u voleb je prakticky jediná věc, kterou _fakt_ nemusíš (fakt v této době to není povinné), kterou děláš dobrovolně, a kterou vyjadřuješ souhlas se společenskou smlouvou. území neúzemí (to, že na nějakém území dodržuješ nějakou psanou či nepsanou společenskou smlouvu - to může být v důsledku tvého strachu z represe, to není vědomým aktem přistoupení ke společenské smlouvě)

id KEDRIGERN v tomto ohledu chápe Ústavu, územní suverenitu, apod. spíše v tom smyslu, jako Putin.

já chápu, jak to chápeš ty, ale tvrdím ti, že v zásadě nemáš pravdu: během života dostáváš šanci vyjádřit, jestli jsi jen pasivní obětí, nebo jestli aktivně participuješ. a je pravda, že pro radikály je toto vždy palčivé téma...

tak tomuhle říkám fakt dilema, co se týče šíření memů :-) v Iráku nevědí co s Koránem, napsaným už v roce 1990 (sic!) krví Saddáma Husajna :-)
Qur'an etched in Saddam Hussein's blood poses dilemma for Iraq leaders | World news | The Guardian
http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/19/saddam-legacy-quran-iraqi-government

KEDRIGERN: nikam nevypadnu, at vypadnou ti kteri si mysli ze jsem neco podepsal. co je na tom tezke pochopit?

KEDRIGERN: a Ustavu zde neodsouhlasilo 100% lidi. takze zasoupej nohama, precti si celou diskuzi znovu a priste zkus treba mlcet nebo tak neco.

KEDRIGERN: mě to neříkej... já tu úchylnou potřebu nemám ... to _BENNY to neuznává :-)

jinak územní suverenita se podle mě časem stane věcí vzdálené minulosti.... myslím, že žijeme v době, kdy se státy začnou odvozovat spíše od své "informační suverenity"

(historicky jsou zde taky precedenty s "exilovými vládami", apod.... prostě suverenita je jedna věc - ne nadarmo takový Putin raději mluví o suverenitě, než o demokracii ... společenská smlouva je druhá věc...)

vztah mezi de-facto suveréními státy (což jsou v podstatě konglomeráty různých úřednických struktur, hnaných vpřed tradicí, setrvačností, vzájemnou solidaritou a soudržností a samozřejmě i prostou funkčností, byť někdy topornou...) a de-iure společenskou smlouvou občanů je fakt docela zajímavé téma.... _BENNY není tak úplně mimo... tím, že se to pro začátek pokusil celé jaksi "infantilně" popřít a znegovat, vlastně otevřel debatu na toto téma.

XCHAOS: Už jsme se snad shodli, že pokud máš úchylnou potřebu hledat písemnou společenskou smlouvu, tak je to ústava.

Území do toho musíš tahat, protože se nebavíš o smlouvě tě objímající trvale a navždy.

KEDRIGERN: prosímtě, tady si možná nepochopil základ debaty.... _BENNY řeší "společenskou smlouvu" (John Locke, apod.), s tím, že je to podle něj čistě abstraktní konstrukt.

já mu tvrdím, že ačkoliv v době svého vzniku byla "společenská smlouva" čirá abstrakce, tak dnes to lze skutečně chápat tak, že ji reálně "podepsal".

území bych do toho až tak moc netahal, popravdě... jsem v tomhle tak trochu federalista, stát by měl v podstatě vznikat jako federace dílčích autonomních obcí, a ne se odvozovat od výsad nějakých panovníků minulosti.

_BENNY: Ústava je něco, co je jasně spjaté s našim státem (a tedy i územím). Pokud se ti nelíbí, tak nebuď pokrytec a padej pryč.
Co je na tom těžkého pochopit?

XCHAOS: on to mel byt hlavne primer v te argumentaci - "kazdy virtualne podepsal nejakou spolecenskou smlouvu a tedy souhlasi se soucasnym stavem (kdo si mysli ze ji nepodepsal je bohuzel k jejimu dodrzovani dotlacen nasilim)" zni podobne jako "vsichni vojnyschopni obcane sli na smrt dobrovolne, protoze podepsali nejakou virtualni smlouvu (kdo si mysli ze ji nepodepsal bude uveznen/popraven za dezerci)". z druheho je zrejme ze se jedna o nepravdu, proc to neni jasne z toho prvniho? :)

s tim ze ucast ve volbach je vlastne projevem duvery v soucasny system nesouhlasim. spousta lidi chodi k volbam proto aby neco zmenila (to ze se jim to nepovede bych uz nerozebiral).

_BENNY: tedy tady bych si rád ujasnil, zda co má dnešní reziduální branná povinnost vlastně společného s dobře organizovanou základní vojenskou službou minulosti.

ve skutečnosti, moc o to nevím, a docela bych uvítal, kdyby nám oběma nějaký právník znalý ústavního práva vlastně objasnil, zda by to mohlo teoreticky znamenat víc, než v podstatě držet hubu a krok při nějakých případných opatřeních civilní obrany (ty si dovedeš představit nějaké rozdávání zbraní občanům - nevojákům na základě brané povinosti ? já moc ne).

nicméně stále trvám, že pokud chodíš k volbám, tak si tak či onak s těmito ustanoveními v podstatě souhlasil. zatímco pokud si u voleb nikdy nebyl, tak by se podřízení těmto ustanovením dalo považovat (z hlediska nějakého zcela abstraktního, inter-personálního ne-státního a ne-národního práva) za násilné donucení, to ovšem ano.