KEDRIGERN: a autentifikovat se musíš, aby jsi dostal např. cestovní pas, který tě opravňuje cestova mimo šengen.

KEDRIGERN: imho občanka je jen autentifikace občana. Myslím že zásadnější je pro tebe rodný list. Taky autentifikace a definovaní tvé příslušnosti k zemi.

Mimochodem nevzpomínám si, že by mě, či kohokoliv v mém okolí někdo nutil vystavit si občanku.

Čili pokud máš občanku, tak si se přihlásil k byrokracii státu, který reprezentuje ústavu, která je formou společenské smlouvy.

Na občance je podpis, čili je to regulerní hezká, fyzická smlouva.

_BENNY: jak napsal xchaos i kdyby tvůj dědek smlouvu podepsal, nezavazovala by tebe, protože ji podepsal v dobách kdy společnost fungovalo úplně jinak a v podstatě by tě uvrhl do své doby.

Asi nejzásadnější podpis vyšel z tvých rodičů, kteří tě splodili a porodili to dané doby, do daných podmínek. Jistě znáš úvahu: můžeme vůbec porodit dítě do této doby? Oni tě vychovávají, učí tě jak tu fungovat. Narodíš se např. v 70.letech - společenská smlouva a z ní plynoucí se práva se proměnlia od té doby dvakrát: 89/93 - jaký akt podpisu si představuješ? Asi nějakého již dospělého individua. Např. v 18.letech? Asi to nepodepíšeš jako dítě, u nás se nepřísáha ve škole na vlajku jako v usa. U nás se vlajka ctí - jako idea státu a jeho autority nad daným územím.

V podsatě jako individium máš limitovanou svobodu pohybu po zemi v různě formovaných smlouvách. Tj. definicí tvé svobody je, kde na zemi se usídlíš. Pod jakou autoritu budeš spadat a pod jakou autoritu budou spadat tvé děti a zároveň nevíš jaké budou podmínky až tvé dítě bude mít možnost se rozhodnout stejně jako ty. Podmínkami myslím jaká autorita bude vládnout danému území. Tj. to co platilo v okamžiku početí, nemusí platit v okamžiku dospělosti. Jediný podpis je zažádání o nové občanství. A každý jednotlivec si může pokusit o změnu občanství. Je to i definicí migrace.

XCHAOS: to je zas nejaky vagni blabla. nepsal jsem o koncentracich, ale o otroctvi, takze jsou tvoje tri odstavce psany uplne zbytecne.

_BENNY: ne, přirovnání dnešní společnosti ke koncentráku je urážkou těch, kteří opravdu v nějakém koncentráku někdy seděli - od Stalinových, Maových či Hitlerových po Che Guevarovy, Pol-potovy nebo Pinochetovy koncentráky, abych to pojal opravdu do šířky. Od obětí Iránských gard po oběti v Guantanámu.

Jsme dnes svobodnější, než v období předchozích 50 let (1938-1989, s krátými či individuálními vyjímkami). Výrazně svobodnější. Můžeš odejít dílem bez pasu (do Schongenu.. když půjdeš pěšky na kole, tak je pravděpodobnost silniční policejní kontroly minimální.. já cestou na kole k moři před 3 lety ukazoval pas jen na chorvatských hranicicích, tuším - pokud se nepletu - a to ještě ani Slovinsko nebylo v Schongenu, tou dobou...) - tady jsme podobně svobodní, jako to bývalo běžné v 19. století a v celém "demokratickém" 20. století se to stalo jen vzpomínkou (ano - jsem konzervativní liberál, opak liberálního konzervativce - tvrdím, že za některými druhy lidské svobody je nutné ohlížet se i do minulosti... technologie nám některé druhy svobody dala, ale jiné vzala...)

Ale stát ti kromě toho nemůže odepřít vystavení pasu. A pustit tě ven. A ty se nemusíš vrátit. Tedy i když územní suverenita je pro svobodu jedince určitý problém - tak přirovnání ke koncentráku je urážkou lidí v koncentráku a nefér vůči dnešnímu byrokratickému režimu (byť i ten má samozřejmě určité rezervy)

mechanismy represe jako samoreplikující virus - podle mě ontopic v tomhle klubu. analyzoval už někdo
struktury konsensuálního organizovaného násilí (armádu, policii, speciální jednotky, tajné služby) z hlediska memetiky, tzn. Dawkinsovy teorie memů ?
Wikileaks: Bangladéšskou vojenskou četu pro vraždění vycvičila britská vláda a podporují ji i Spojené státy
http://www.blisty.cz/2010/12/22/art56284.html

_BENNY: jsi vezen, ale porad si muzes vybrat jestli chces slichtu koser, halal nebo vego. jo, to je super ze muzes ovlivnit tuhle drobnost, ale o tuhle drobnost prece nejde, jde v tomto pripade o celou svobodu.

btw kdyz se Assangovi nelibi v USA, AU a SWE, kam se ma odstehovat? :) jak muzeme dosahnout toho, aby se tento argument promitl do realneho sveta a Assange mohl zalozit stat podle svych predstav? :)

(radeji neodpovidat, Assange si vlastni stat nezalozi, cela zemekoule uz je davno rozparcelovana a kdyby ho nahodou napadlo privlastnit si Mesic nebo Mars, tak s tim se uz dnes taky pocita, neni uniku, zbyva jen drzet hubu a krok, protoze jsme to stejne cele podepsali dobrovolne a radi :)

XCHAOS: jenze to co ty rikas by prave platilo jen za toho predpokladu, kdy by se nedodrzovani smlouvy (kterous nepodepsal) netrestalo. ty v tom porad vidis nejakej drobnej detail, ja v tom vidim zakladni princip, ktery koncept spolecenske smlouvy bori.

XCHAOS: měl jsem napsat spíš "vědomým, racionálním, dobrovolným" ... to co člověk dělá ze strachu, může také dělat "vědomě"...

_BENNY: de facto lze fakt odlišit ty, vůči kterým je "společenská smlouva" vynucována násilím a ty, kteří k ní přistoupili dobrovolně. to je to, co se ti snažím sdělit...

třeba samotné vymáhání daní je akt násilí státu vůči jeho občanům, to ano.

ale účast u voleb je prakticky jediná věc, kterou _fakt_ nemusíš (fakt v této době to není povinné), kterou děláš dobrovolně, a kterou vyjadřuješ souhlas se společenskou smlouvou. území neúzemí (to, že na nějakém území dodržuješ nějakou psanou či nepsanou společenskou smlouvu - to může být v důsledku tvého strachu z represe, to není vědomým aktem přistoupení ke společenské smlouvě)

id KEDRIGERN v tomto ohledu chápe Ústavu, územní suverenitu, apod. spíše v tom smyslu, jako Putin.

já chápu, jak to chápeš ty, ale tvrdím ti, že v zásadě nemáš pravdu: během života dostáváš šanci vyjádřit, jestli jsi jen pasivní obětí, nebo jestli aktivně participuješ. a je pravda, že pro radikály je toto vždy palčivé téma...

tak tomuhle říkám fakt dilema, co se týče šíření memů :-) v Iráku nevědí co s Koránem, napsaným už v roce 1990 (sic!) krví Saddáma Husajna :-)
Qur'an etched in Saddam Hussein's blood poses dilemma for Iraq leaders | World news | The Guardian
http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/19/saddam-legacy-quran-iraqi-government

KEDRIGERN: nikam nevypadnu, at vypadnou ti kteri si mysli ze jsem neco podepsal. co je na tom tezke pochopit?

KEDRIGERN: a Ustavu zde neodsouhlasilo 100% lidi. takze zasoupej nohama, precti si celou diskuzi znovu a priste zkus treba mlcet nebo tak neco.

KEDRIGERN: mě to neříkej... já tu úchylnou potřebu nemám ... to _BENNY to neuznává :-)

jinak územní suverenita se podle mě časem stane věcí vzdálené minulosti.... myslím, že žijeme v době, kdy se státy začnou odvozovat spíše od své "informační suverenity"

(historicky jsou zde taky precedenty s "exilovými vládami", apod.... prostě suverenita je jedna věc - ne nadarmo takový Putin raději mluví o suverenitě, než o demokracii ... společenská smlouva je druhá věc...)

vztah mezi de-facto suveréními státy (což jsou v podstatě konglomeráty různých úřednických struktur, hnaných vpřed tradicí, setrvačností, vzájemnou solidaritou a soudržností a samozřejmě i prostou funkčností, byť někdy topornou...) a de-iure společenskou smlouvou občanů je fakt docela zajímavé téma.... _BENNY není tak úplně mimo... tím, že se to pro začátek pokusil celé jaksi "infantilně" popřít a znegovat, vlastně otevřel debatu na toto téma.

XCHAOS: Už jsme se snad shodli, že pokud máš úchylnou potřebu hledat písemnou společenskou smlouvu, tak je to ústava.

Území do toho musíš tahat, protože se nebavíš o smlouvě tě objímající trvale a navždy.

KEDRIGERN: prosímtě, tady si možná nepochopil základ debaty.... _BENNY řeší "společenskou smlouvu" (John Locke, apod.), s tím, že je to podle něj čistě abstraktní konstrukt.

já mu tvrdím, že ačkoliv v době svého vzniku byla "společenská smlouva" čirá abstrakce, tak dnes to lze skutečně chápat tak, že ji reálně "podepsal".

území bych do toho až tak moc netahal, popravdě... jsem v tomhle tak trochu federalista, stát by měl v podstatě vznikat jako federace dílčích autonomních obcí, a ne se odvozovat od výsad nějakých panovníků minulosti.

_BENNY: Ústava je něco, co je jasně spjaté s našim státem (a tedy i územím). Pokud se ti nelíbí, tak nebuď pokrytec a padej pryč.
Co je na tom těžkého pochopit?

XCHAOS: on to mel byt hlavne primer v te argumentaci - "kazdy virtualne podepsal nejakou spolecenskou smlouvu a tedy souhlasi se soucasnym stavem (kdo si mysli ze ji nepodepsal je bohuzel k jejimu dodrzovani dotlacen nasilim)" zni podobne jako "vsichni vojnyschopni obcane sli na smrt dobrovolne, protoze podepsali nejakou virtualni smlouvu (kdo si mysli ze ji nepodepsal bude uveznen/popraven za dezerci)". z druheho je zrejme ze se jedna o nepravdu, proc to neni jasne z toho prvniho? :)

s tim ze ucast ve volbach je vlastne projevem duvery v soucasny system nesouhlasim. spousta lidi chodi k volbam proto aby neco zmenila (to ze se jim to nepovede bych uz nerozebiral).

_BENNY: tedy tady bych si rád ujasnil, zda co má dnešní reziduální branná povinnost vlastně společného s dobře organizovanou základní vojenskou službou minulosti.

ve skutečnosti, moc o to nevím, a docela bych uvítal, kdyby nám oběma nějaký právník znalý ústavního práva vlastně objasnil, zda by to mohlo teoreticky znamenat víc, než v podstatě držet hubu a krok při nějakých případných opatřeních civilní obrany (ty si dovedeš představit nějaké rozdávání zbraní občanům - nevojákům na základě brané povinosti ? já moc ne).

nicméně stále trvám, že pokud chodíš k volbám, tak si tak či onak s těmito ustanoveními v podstatě souhlasil. zatímco pokud si u voleb nikdy nebyl, tak by se podřízení těmto ustanovením dalo považovat (z hlediska nějakého zcela abstraktního, inter-personálního ne-státního a ne-národního práva) za násilné donucení, to ovšem ano.

XCHAOS: jasne. a ted vedle techto svych tvrzeni poloz tvrzeni "vsichni branci dobrovolne podepsali smlouvu o tom, ze se jim vyplati jit umrit do valky". to proste neni pravda, to sam vidis. spolecenska smlouva je eufemismem pro otroctvi ve prospech tech, kteri stat ovladaji. vzdyt takhle argumentuji komanci v severni korei - lid rozhodl, lid chtel to, lid zadal ono. ale kdo to ve skutecnosti chtel? 100% vsech lidi zcela urcite ne, jen par papalasu. lid se jako jeden muz neshodne skoro na nicem.