XCHAOS: tomu sice rozumim, ale ja nejsem ty. tudiz vlastne ani nevim na co z toho reagovat, celou dobu se snazim mluvit obecne. snad jen

souhlas s pravidly hry projevuješ pokaždé, když se té hry účastníš takovým způsobem, že využíváš některé z pravidel systému ve svůj prospěch

false

_BENNY: myslím, že souhlas s pravidly hry projevuješ pokaždé, když se té hry účastníš takovým způsobem, že využíváš některé z pravidel systému ve svůj prospěch.

já třeba takto před lety přestal prodávat closed source software a zařekl se, že do budoucna se zaměřím jen na open source. moje motivace byla dost podobná: rozhodl jsem, že je to jediný mravný způsob, jak vyjádřit nesouhlas s těmi pravidly hry, které sám nedodržuju (tzn. copyright)

připadalo mi pokrytecké poslouchat kopírovanou hudbu nebo se koukat na kopírované filmy (v té době přes deseti lety šlo i o nelegální kopie her - to je dnes už z velké části minulost) - a současně se dožadovat plateb za software, který sám vyvíjím. nebylo to lehké rozhodnutí, protože peníze vydělané programováním pro mě byly vždycky ty nejjednodušeji vydělané: a motivovat se k programování open source taky vůbec není jednoduché, peníze jako motivační faktor jsou daleko účinnější.

ale prostě každý z nás určitě někdy řešil, jak projevit nějaký dílčí nesouhlas s nějakým konkrétním pravidlem hry, to ano. ovšem svým způsobem - já nemám problém souhlasit s "metapravidly" této hry, se základní infrastrukturou, v rámci které dílčí pravidla vznikají a zanikají. vadí mí spíše to či ono konkrétní pravidlo, a když k tomu dojde, tak se vždy instinktivně snažím zformovat zájmovou skupinu, která by to pravidlo byla ochotná změnit.

RUDOLF: jsem rád, že si do debaty hezky zamotal toho Foucaulta, to by mě u takhle konvenčního a klasického tématu asi ani nenapadlo ... :-)

RUDOLF: Společenská smlouva odpovídá na otázku, jak se k sobě chováme, jak definujeme náš pocit bezpečí - to tu naznačoval xchaos. Nikoliv jak jsme ovládány.

jses si tim stoprocentne jistej? spolecenska smlouva podle tebe v zadnem pripade neresi moc? a ty spolecenske smlouvy ktere moc resi jsou podle tebe uz neplatne? (ono je tech typu smluv totiz vic nez jedna)

Společenská smlouva prostě nepopisuje dynamiku mocenských procesů

to uz hovoris o dynamice, to je vec jina. spolecenska smlouva ma afaik resit ten nejzakladnejsi framework, ve kterem se dynamicke procesy teprve zacnou odehrat.

Přečti si Foucalta: dohlížet a tresta, dějiny šílenství, dějiny sexuality. Věnuje se právě tématu moci, jak se historicky vyvíjela.

ja vim jak se moc historicky vyvijela, resp. mam o tom prehled. a z teto pozice prave kritizuju onu spolecenskou smlouvu, ktera vzdy slouzila az jako ex post zduvodneni toho proc jsme ovladani tim kym jsme ovladani (ptz jsme si to prej sami odsouhlasili).

RUDOLF: obvinuju model ze lzi, to je rozdil. ten model rika ze popisuje neco co je ve skutecnosti jinak. se spolecenskou smlouvou ktera by popisovala stat jako zmet jedincu, kteri jsou ovladani jinymi jedinci, bych nemel problem. blizil by se vice realite nez popis statu jako instituce na ktere jsme se vsichni dohodli ze by bylo super kdybychom ji meli.

_BENNY: obvyňuješ model že je zdrojem násilí. Přitom je to jen popis panujících struktur. Nebojuješ se společenskou smlouvou, ale s autoritou státu.

Pokud chcéš kráčet jakoby stát nebyl - tak jsi anarchista.

O tom jak někdo žije po svém a dostal se stím do problémů s prostředím, byli sepsány tuny knih a natočeny metry filmů. Stejný problém máš i vůči přirodě:-) Ale jak tvrdí Russeau a Thoreau - jedná se o vztah čestnějš:-)

RUDOLF: ale priroda mi nerika ze jsem s ni uzavrel nejakou smlouvu, priroda si nehraje na nejakou demokracii, proste me stvorila a uvrhla me do sveta s tvrdymi pravidly. priroda mi nelze.

stat mi rika, ze je zde protoze s jeho existenci sam souhlasim, protoze je jeho existence pro me prinosna a ja to alespon teoreticky uznavam. pricemz mi drzi bouchacku u hlavy, v ruce drzi smlouvu a rika "tady podepis ze dobrovolne souhlasis". chapes ten rozdil? ja tvrdim ze spolecenska smlouva je eufemismus. realita je mnohem tvrdsi, neni to zadna pohadka o tom jak se vsici sedlaci z vesnice spolecne jako jeden muz dohodli na tom ze se jim vyplati mit na navsi okresni vybor.

_BENNY: směšuješ model popisu společnosti a konkrétní společnost - či přesněji konkrétní mocenskou strukturu nad daným uzemím.

tvé ideální pojetí svobody je mimo moc státu. Tj. stát se o tebe nezajámá. I pokud stát nebude, jsi i jako samotný jednotlivec součástí přírody a jejich pravidel.

spolecenska smlouva hovori o implicitnim souhlasu, nikoliv o implicitnim drzeni huby a kroku.

RUDOLF: to neni moje pojeti svobody, to je rozporovani "vaseho" pojeti meho souhlasu s pravidly hry

nikoliv, v principu je to stejne. pravidla se proste tu a tam lisi, nekde dost drasticky.

_BENNY: vždyť jsem ti říkal že to tvoje pojetí svobody je idealistický - téhle svobody nenabydeš... max. v jižní americe, vycestováním mimo planetu..

_BENNY: směšuješ rozdílné věci.

opet viz severni korea - budes proste tady, budes pracovat celej den na poli, umirat hlady a pokud budes chtit utect, tak te zastrelime s celou tvou rodinou. rika se tomu pravidla hry, pricemz kimuv spolecensky model teoreticky predpoklada, ze s tim souhlasis a rad, takze si nestezuj a hobluj.

RUDOLF: nikdo nikomu nic neodsouhlasuje.. říká se tomu pravidla hry. Tebe tam furt rajcuje ta smlouva, ale pravdila hry nejsou právní akt! Stvrzuješ je realizací.

coz je ovsem jalove tvrzeni, ktere jsem taky vyvracel uz nekolikrat. v pripade nyxu a netikety porad existuje moznost na nyx proste nechodit, nepouzivat ho, nediskutovat a potom nebude nutne si stezovat na existenci spatnych pravidel. ale v pripade statu neexistuje moznost na nej proste hodit bobek a nevsimat si ho. stat te represemi nuti prijimat pravidla hry. to je zcela jina situace nez smlouva, dohoda, implicitni souhlas s pravidly hry. nemas moznost ze statu bez spoluprace se statem a akceptovani jeho pravidel ani vycestovat a dale neni kam vycestovat, pac cela planeta je uz rozparcelovana a vlastnena jinymi staty, ktere maji svoje pravidla hry. zde neexistuje zadny ani teoreticky prostor pro nespolupracovani s jakymkoliv statem. neexistuje zadny teoreticky prostor pro neakceptovani pravidel, pro nehrani hry. argumentovat povahou hry s pravidly v pripade kdy se o hru ani teoreticky nejedna je liche.

_BENNY: nikdo nikomu nic neodsouhlasuje.. říká se tomu pravidla hry. Tebe tam furt rajcuje ta smlouva, ale pravdila hry nejsou právní akt! Stvrzuješ je realizací. Stačí sledovat jak lidi jednají - je to soustava interakcí, pravidel, je to dynamika/proces. Huizinga např. tvrdil že vše je hra. A esencí hry je pravidlo, klidně i měnící se. Ale to jen jeden ze stovky modelů jak popisovat, mezilidská pravidla. Společnská smlouva je prostě jen model. Btw. podepsal jsi snad někdy netiketu? Přesto předopkládáš že ostatní ji používají a dívíš se když ne. Ba i na nyxu jsou jednoduché mocenské modely, jako ban, jak vyloučit lidi z diskuze, za porušení netikety, či specifických pravidel klubu - které vůbec nemusí být sděleny, ale vytušíš je ze způsobu komunikace. Viz. nové internetové humory, tam se zápasí o samotnou definici náplně klubu.

Lidé svým jednáním na panující pravidla buď přistupují, nebo je modifiují, nebo ignorují. Ale důležitý bod je, že vůči nim nějak jednají. Tj. myšlenkový konstrukt tady je, je dynamický a nekonečně kontextuální.

RUDOLF: pokud je to abstraktni model popisu REALITY, pak mi ukaz ty lidi, kteri se podle toho modelu chovaji. tzn. sejdou se, odsouhlasi si body na kterych se stoprocentne stoprocent vsech shodne a z toho vznikne nejaka realna implementace one spolecenske smlouvy.

pokud to z nejakeho duvodu nelze (at uz protoze se jedna o moc velkou abstrakci nebo takove lidi nedovedeme najit), pak ten model nepopisuje realitu, ale neci bujnou fantazii.

_BENNY:
_BENNY: společenská smlouva není právní konstrukt, ale abstrasktní model popisu reality. Toť vše.

Vždy dochází k tichým dohodám - co je zamlčeno, co je předopkládáno.

no napriklad v severni korei taky doslo k par tichym dohodam, neco se zamlcelo, neco se predpokladalo. principielni rozdil zadny, realizaci prirozene spolecenske smlouvy muzeme s takovym pristupem nazvat i mnichovskou dohodu.

RUDOLF: muzu se zeptat co myslis tim "mym pojetim svobody"? jakoze pokud si myslim ze mam pravo upozornovat na nedostatky v teoretickem ramci, na kterem nase spolecnost stavi, tak jsem na omylu? moje kritika je nejak idealizovana? coze?

to je jako kdybys v klubu o detech zminil ze si nemyslis ze je ok vychovavat deti ve spine a misto aby se resila platnost tveho kritickeho postoje, zacne se resit ze mas zrejme nejaky problem ve sve vlastni rodine, protoze pokud nejsi schopen se smirit s obcasnou spinou, zrejme byl tvuj vyvoj behem freudovy analni faze nejak narusen a ty prave trpis nejakou uzkostnou formou cistotnosti. asi by sis taky rekl WTF, o cem to melou? a ja si taky rikam WTF, o cem to meles?

Navíc si neuvědomuješ jednu věc - společenská smlouva spíš popisuje jak společnost funguje

spolecenska smlouva popisuje implicitni dohodu kazdeho s kazdym. kdyz budeme patrat kdo se skutecne s kym dohodl, dojdeme k tomu ze vlastne nikdo s nikym, resp. velmi uzka skupina lidi si spolu placla, zatimco zbytek musel nebo dobrovolne drzel hubu a krok. ale to jsem tu uz vyvracel nekolikrat, nepises vubec nic novyho.

definice státu už tu padla - je to moc nad daným územím. Tvoje pojetí svobody není realizovatelné, je idealizované. Vždy jsi vydán autoritě, žijež v uzavřeném systému planety. Buď si najdeš svoboné místo a možnosti jsou (jižní amerika, sybiř), nebo budeš fňukat. Můžeš uspořádat revoluci, ale to není one-man show. Tj. vytvoříš jen další formu smlouvy.

Formy autority se mění - legislativou či prostou exekuční rovinou moci. Určitě anarchistické teorie říkájí, že zrušíš stát tím, že budeš jednat, jakoby neexistoval. Protože tvrdí že stát je jen myšlenkový konstrukt, realizoavný svojí strukturou. Zmizí-li představa státu z lidské mysli, zmizí i raison d'etre státu. Stát je abstraktní koncept stejně jako společenská smlouva. Přitom obě mají faktickou realizaci v instituticích, v zákonech. Je to systém. Můžeš sledovat dynamiku moci, podle faucalta je stát produktem mezilidské komunikace, jejím odrazem. Je to konstrukt, jehož smyslem je reprodukce moci. Nemusíš pracovat s konceptem spol.smlouvy, stačí uvědomit existenci tichých dohod mezi lidmi, racionálnímu diskurzu mezi lidmi aby jsi vystopoval že tvoje pojetí svobody, není realizovatelné ani na mezilidské bázi. Vždy dochází k tichým dohodám - co je zamlčeno, co je předopkládáno. Je to koncept kultury, jsou to věci které ani nedokážeš reflektovat. Např. vnímaní času, počítání, abstrakce. Vzorce chování najdeš i v přírodě, mezi zvířaty. Berou určité ohledy, strategie přežití a soužití.

Navíc si neuvědomuješ jednu věc - společenská smlouva spíš popisuje jak společnost funguje, spíše než ustavuje jak společnost vypadá. Je to prostě jen určitá znalost, kterou můžeš popisovat, jak funguje společnost. Myšlenkový framework - kterým vytváří model reality.