• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSDiskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení, trollologie, apod.)
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    _BENNY:
    _BENNY: společenská smlouva není právní konstrukt, ale abstrasktní model popisu reality. Toť vše.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Vždy dochází k tichým dohodám - co je zamlčeno, co je předopkládáno.

    no napriklad v severni korei taky doslo k par tichym dohodam, neco se zamlcelo, neco se predpokladalo. principielni rozdil zadny, realizaci prirozene spolecenske smlouvy muzeme s takovym pristupem nazvat i mnichovskou dohodu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: muzu se zeptat co myslis tim "mym pojetim svobody"? jakoze pokud si myslim ze mam pravo upozornovat na nedostatky v teoretickem ramci, na kterem nase spolecnost stavi, tak jsem na omylu? moje kritika je nejak idealizovana? coze?

    to je jako kdybys v klubu o detech zminil ze si nemyslis ze je ok vychovavat deti ve spine a misto aby se resila platnost tveho kritickeho postoje, zacne se resit ze mas zrejme nejaky problem ve sve vlastni rodine, protoze pokud nejsi schopen se smirit s obcasnou spinou, zrejme byl tvuj vyvoj behem freudovy analni faze nejak narusen a ty prave trpis nejakou uzkostnou formou cistotnosti. asi by sis taky rekl WTF, o cem to melou? a ja si taky rikam WTF, o cem to meles?

    Navíc si neuvědomuješ jednu věc - společenská smlouva spíš popisuje jak společnost funguje

    spolecenska smlouva popisuje implicitni dohodu kazdeho s kazdym. kdyz budeme patrat kdo se skutecne s kym dohodl, dojdeme k tomu ze vlastne nikdo s nikym, resp. velmi uzka skupina lidi si spolu placla, zatimco zbytek musel nebo dobrovolne drzel hubu a krok. ale to jsem tu uz vyvracel nekolikrat, nepises vubec nic novyho.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    definice státu už tu padla - je to moc nad daným územím. Tvoje pojetí svobody není realizovatelné, je idealizované. Vždy jsi vydán autoritě, žijež v uzavřeném systému planety. Buď si najdeš svoboné místo a možnosti jsou (jižní amerika, sybiř), nebo budeš fňukat. Můžeš uspořádat revoluci, ale to není one-man show. Tj. vytvoříš jen další formu smlouvy.

    Formy autority se mění - legislativou či prostou exekuční rovinou moci. Určitě anarchistické teorie říkájí, že zrušíš stát tím, že budeš jednat, jakoby neexistoval. Protože tvrdí že stát je jen myšlenkový konstrukt, realizoavný svojí strukturou. Zmizí-li představa státu z lidské mysli, zmizí i raison d'etre státu. Stát je abstraktní koncept stejně jako společenská smlouva. Přitom obě mají faktickou realizaci v instituticích, v zákonech. Je to systém. Můžeš sledovat dynamiku moci, podle faucalta je stát produktem mezilidské komunikace, jejím odrazem. Je to konstrukt, jehož smyslem je reprodukce moci. Nemusíš pracovat s konceptem spol.smlouvy, stačí uvědomit existenci tichých dohod mezi lidmi, racionálnímu diskurzu mezi lidmi aby jsi vystopoval že tvoje pojetí svobody, není realizovatelné ani na mezilidské bázi. Vždy dochází k tichým dohodám - co je zamlčeno, co je předopkládáno. Je to koncept kultury, jsou to věci které ani nedokážeš reflektovat. Např. vnímaní času, počítání, abstrakce. Vzorce chování najdeš i v přírodě, mezi zvířaty. Berou určité ohledy, strategie přežití a soužití.

    Navíc si neuvědomuješ jednu věc - společenská smlouva spíš popisuje jak společnost funguje, spíše než ustavuje jak společnost vypadá. Je to prostě jen určitá znalost, kterou můžeš popisovat, jak funguje společnost. Myšlenkový framework - kterým vytváří model reality.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: pricemz shodnout se pro tebe znamena to ze ja automaticky prijmu tvou vagni definici :)

    "pokud mozno", to je ale definice :D to jsou prave ty detaily - spolecenska smlouva plati vsude kde je republika (a co monarchie)? nebo se to odviji od existence ustavy (v USA ustavu maji, tobe se najednou nelibi Texas)? nebo je smlouva platna tam kde se nepopravuje ale jen zavira do lochu? a prestava platit v momente kdy je vlastnictvi obcanky nebo ucast ve volbach povinna? plati i tam, kde te nikdo nebije, akorat te nechteji pustit za hranice?

    to jsou takove ty drobnosti, ktere ty posleze vytahnes kdyz ti nejake tve tvrzeni napadnu s tim, zes zapomnel na tuhle malou vyjimecku :-) takze v Texasu je spolecenska smlouva neplatna rikas?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tedy... tahle diskuze je fakt ztráta času.

    pokud se neshodneme na základních pojmech, tak jak chceš vůbec diskutovat ? pro mě je "společenská smlouva" spíš popis stavu, kdy se tebou kritizované věci pokud možno vůbec nedějí, a nebo kdy je systém nastavený tak, aby jejich riziko minimalizoval.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: + trest smrti napriklad (kdy se posleze ukaze ze slo o justicni omyl).

    problem je v tom ze i Texas z neceho jako je spolecenska smlouva vychazi. takze je rozdil jen v typu spolecenske smlouvy? nebo je certik ukryt v detailech? ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no asi jak kde, ale já jsem uvedl společenskou smlouvu právě jako protiklad systému "Texas" - tzn. že majitel pozemku může v podstatě střílet po každém, kdo mu na něj vstoupí.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: takze v USA nefunguje?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ne, není to prašť jako uhoď. "společenská smlouva" funguje jen v těch společnostech, kde tě policie neubije k smrti. tam kde tě ubije, tam samozřejmě nefunguje.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: at uz se jedna o kralovstvi vznikle z bozi vule, o treti risi pro vyvolenou bilou rasu, o zaslibenou vlast vecneho Kima nebo o stat vznikly na zaklade neexistujici spolecenske smlouvy, je to prast jako uhod. ani jedno si lidi neodhlasovali, ve vsech pripadech o nich nekdo rozhodnul bez nich.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no právě naopak: Bělorusko je autoritativní režim bez fungující společenské smlouvy, ne demokracie.

    na tomto je pěkně vidět, že vůbec nechápeš význam toho pojmu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TečkaCZ - Fotovoltaika: Macháčka pouze opatrně a v malých dávkách
    http://teckacz.cz/1082
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Policie ubila k smrti kandidáta na prezidenta, nese se Běloruskem - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/policie-ubila-k-smrti-kandidata-na-prezidenta-nese-se-beloruskem-p8l-/zahranicni.asp?c=A101227_174942_zahranicni_stf

    takhle to vypada kdyz nekdo nepodepise spolecenskou smlouvu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Wikileaks: traditional liberalism with balls? - Boing Boing
    http://www.boingboing.net/2010/12/27/wikileaks.html
    přesně to samé, co říkám já od začátku...

    Liberalism was once a radical, revolutionary philosophy, but it has become hard to believe it. What is most intriguing about the WikiLeaks saga is not the pathology of hacker culture as envisioned by Mr Sterling's fecund imagination, but the possibility that Julian Assange and his confederates have made dull liberal principles seem once again sexily subversive by exposing power's reactionary panic when a few people with a practical bent actually bother to take them seriously.

    ano... liberalismus potřebuje někoho takového, kým byl Egon Bondy ve vztahu k marxismu... někoho, kdo by dokázal i v éře zneužití této ideologie převyprávět, o čem původně byla.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: nevim o zadnem existujicim "pasovem raji", ve kterem by ti bez problemu dali viza & obcanstvi & bez problemu ti ho hned zrusili & nechteli po tobe zadne pracovni povoleni & nadale by do tveho konani nezasahovali. fakt nic takovyho neznam. ukaz mi ze neco takoveho existuje, neuspejes ;-)

    navic je logicke, ze kdyby neco takoveho existovalo, stahl by se tam cely mezinarodni organizovany zlocin a existujici staty by zasahly a dosadily tam pro ne prijatelnou vladu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no když jsou "daňové ráje", kde firmy nemusí platit daně, tak jsou určitě i "pasové ráje", kde je snadné získat nebo ztratit občanství.

    ty jsi přesvědčen na základě čeho, že takové "pasové ráje" neexistují ?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jses o tom presvedcenej na zaklade sve fantazie nebo na zaklade neceho hmatatelneho?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: co já vím.. já jsem přesvědčený, že takový stát by si našel - prostě kde občanem se staneš, když jim zaplatíš, a přestaneš když jim zase zaplatím, a víc neřešej.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: sam vidis jak je to absurdni. ty tady tu ptakovinu obhajujes, ty mi najdi takovy stat, do ktereho se dostanu bez viz a pracovniho povoleni a testu na breberky a pasu, ktery mi da zdarma obcanstvi a ktery me ho hned zbavi a zaroven me na onom uzemi necha bez nutnosti dalsiho povoleni zit.

    cela ta myslenka "kdyz se ti tu nelibi tak vypadni nekam, to je jedno kam" je proste vadna.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no vidíš... můžeš nejdřív získat občanství jiného státu - ale takového, který ti už umožňuje vzdát se občanství bez získání občanství jiného státu. určitě to nějaké takové Kajmanské ostrovy či Tuvalu nebo něco takového budou za dostatečný obolus umožňovat :-)

    jo, je to trochu něco jako fingovaný sňatek, uznávám.. ale dokaž mi, že to nefunguje... :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS:

    POZBÝVÁNÍ STÁTNÍHO OBČANSTVÍ ČESKÉ REPUBLIKY | Generální konzulát České republiky v Chicagu
    http://www.mzv.cz/chicago/cz/konzularni_informace/statni_obcanstvi/pozbyvani_statniho_obcanstvi_ceske/index.html

    Státní občanství České republiky se pozbývá:

    1. nabytím cizího státního občanství na základě výslovného projevu vůle
    2. prohlášením

    ad 1) Státní občan České republiky pozbývá české státní občanství ze zákona (automaticky) okamžikem, kdy na základě výslovného projevu vůle nabyde cizí státní občanství, s výjimkou případu, kdy se jedná o nabytí cizího státního občanství manžela nebo manželky za trvání manželství s ním/ní.

    ad 2) Státní občan České republiky může české státní občanství pozbýt také prohlášením, pokud se zdržuje v cizině a současně je státním občanem cizího státu.


    jinymi slovy, nemuzes pozbyt sveho obcanstvi aniz bys zaroven neziskal obcanstvi nove. tzn. nelze dosahnout stavu bez obcanstvi a uz vubec ne toho stavu dosahnout a nadale se vyskytovat na nasem uzemi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: hele, já na tohle fakt nemám čas... občanství se skutečně vypovídá tak, že nejdřív odjedeš...ale to zase dnes není tak nereálné, že jo. prostě vrátíš pas a nazdar... občanství fakt vypovědět lze, nebo se ho lze zříci.. tuším tě ho už jako dřív nemohou zbavit proti tvé vůli.

    detaily neznám, ale začínáme zde být offtopic.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a jak se dnes vypovida obcanstvi? ono snad neni vazane na lokalitu? ono je mozne nebyt obcanem? jak se to prosim tebe dela?

    drive byla existence statu odduvodnena nabozensky - stat tu je, protoze to tak chtel Buh (nikdo ho nikdy nevidel, ale to nevadi). a beda tomu, kdo v naseho Boha neveri (proto staty velice tezko tolerovaly jine nabozenstvi nez to oficialni). dnes se existence statu odduvodnuje spolecenskou smlouvou (nikdo ji nikdy nevidel, ale to taky nevadi). a beda tomu, kdo v tu smlouvu neveri.

    zaver: staty jsou zalozeny na iracionalnich predpokladech, co se tyce teorie. co se tyce praxe, staty jsou zalozeny na principu silnejsiho a pocetnejsiho.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: skutečně, jestli jsem něčeho "otrokem", tak to není otroctví vůči chimérické "společenské smlouvě" - ale otroctví dané mojí výchovou, vzděláním, jazykem ve kterém přemýšlím, pohodlím majetku, který mám k dispozici, apod.

    ano, ani tohle není "otroctví" ve smyslu [ XCHAOS @ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] - ale vzhledem k tomu, že moje racionalita přesně diktuje, že na podnět X budu reagovat s pravděpodobností 95% způsobem Y a s pravděpodobností 5% způsobem Z, tak se dá říct, že nejvíc mě omezuje můj vlastní nedostatek svobodné vůle. Mohl bych se chovat 1000 jinými způsoby, než dnes - a pořád bych ještě nemusel narazit na hypotetická omezení daná "společenskou smlouvou", která tě tak drtí... svazují mě konvence, které jsem si sám nevybral...

    nahradit svobodnou vůli prostou náhodou - losováním, apod. - je podle mě blbost. tedy, spíše to vnímám, že svoboda je jakási dovednost, kterou je potřeba rozvíjet a kultivovat - není to pasivní podřízení se hlasu svého pohodlí a lennosti, a není to ani náhodný výběr z dostupných možností...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ale otroci nejsme snad nikdo sakra...

    "otrok" je přímo vázán na vůli svého pána - nerozhoduje ani o místu pobytu, ani o tom, co dělá.

    "nevolník" je vázán obvykle na půdu - nemusí pána poslouchat úplně na slovo, ale nesmí se bez jeho souhlasu např. stěhovat

    "poddaný" je na tom lépe - ale pořád je ve stavu občanství, které v podstatě nelze vypovědět.

    nejsi ani jedno z toho. jsi občan - což je prostě lepší, než drátem do voka.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    no nic... je mi tě líto, že nejsi dostatečně blbý, aby ti to bylo jedno

    jsem holt hovno otrok no
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jenže je prostě píčovinou řešit platnost dohody, která sama je obecným frameworkem v rámci kterého se posuzuje platnost jiných dohod :-)

    to je roztomile, jak protestujes proti tomu aby se zpochybnovalo neco, co ve skutecnosti nejde dokazat :))

    příliš chytří lidé jsou otroky své racionality

    ne kazdy s tim ma problem jako ty ;-)

    jejich mysl se příliš snadno "zaviruje" různými samoreplikujícími se "sobeckými memy" - sobeckými v tom smyslu, že skutečným cílem memu není láska, pravda, volnost, rovnost, bratrství či pokora před Bohem - ale skutečným cílem memu je prostě jenom rozmnožit se s využitím nějaké lidské slabosti

    anebo se jejich mysl ne a ne zavirovat nejakym spolecenskym malwarem :D

    Samozřejmě bychom podle mě místo těchto planých hádek měli raději pracovat společně na tezi "Lockeho-Gödelovy vnitřně neúplné společenské smluvy" a proslavit se skrze tento myšlenkový konstrukt... já jsem kreativní člověk... nebaví mě jenom anonymně bořit... :-)

    ale to ze te bavi fantazirovani uz vim nekolik let, ale ja na to tvoje fantazirovani nepristoupim ;) resim platnost onoho metaframeworku, ktery z principu nelze dokazat. pokud mi budes argumentovat bohem, budu ti babovicku borit uplne stejnym zpusobem - pokud jsou tvoje myslenkove konstrukty zalozeny na necem, co neexistuje a co nejde dokazat ze je platne, zustanou takove konstrukty platne pouze v tve fantazii a fantazii tech, kteri veri v to stejne. moji povinnosti neni verit tvemu neoveritelnemu metaframeworku ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže je prostě píčovinou řešit platnost dohody, která sama je obecným frameworkem v rámci kterého se posuzuje platnost jiných dohod :-)

    BTW matematika řeší úplně podobný problém pod názvem Gödelův teorém (či tak něco): jde o to, že v podstatě žádný (dostatečně složitý, aby byl použitelný) axiomatický systém nemůže být úplně bezesporný, či tak něco... nejsem matematik ani logik, ale více se dozvíš zde: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems

    v podstatě tedy pokud požaduješ zjištění platnosti smlouvy, pro kterou neexistuje žádná platforma, na které by bylo možné její platnost posuzovat (ale která je naopak sama platformou, na které jsou budovány jiné smlouvy), tak si stěžuješ na základní vlastnost jakékoliv abstraktní konstrukce jako takové: prostě tato "nekompletnost" se stejně tak dobře může týkat právničiny, jako matematiky - pokud jazyk těch smluv je dostatečně logický. I kdyby si měl společenskou smlouvu SKUTEČNĚ podpesanou tak zase narazíš na omezení jazyka a srozumitelnosti této smluvy všem stranám (proto bylo ostatně 19. století asi tak posedlé národními státy - dokud se legitimita odvozovala od prostého "práva silnějšího", a nikoliv od schopnosti porozumět stále komplikovanějším a rafinovanějším písemným smlouvám všeho druhu, tak mohla být společnost paradoxně daleko "multikulturnější", než v éře diktátu "naprostého porozumění"... tím se v podstatě chci dobrat k tomu, že "blbost osvobozuje" - příliš chytří lidé jsou otroky své racionality... jejich mysl se příliš snadno "zaviruje" různými samoreplikujícími se "sobeckými memy" - sobeckými v tom smyslu, že skutečným cílem memu není láska, pravda, volnost, rovnost, bratrství či pokora před Bohem - ale skutečným cílem memu je prostě jenom rozmnožit se s využitím nějaké lidské slabosti :-) )

    "Dummheit macht frei" .. aneb také "blahoslavení chudí duchem" :-))

    no nic... je mi tě líto, že nejsi dostatečně blbý, aby ti to bylo jedno... ale v podstatě při svém volání po smlouvě, jejíž platnost by šlo posuzovat na základě stejného rámce, jako jiné smlouvy, které jsou pouze důsledky této první smlouvy, narážíš na samotná omezení, která jsou logice daná samotnou přírodou. (a to zejména, jestli smlouvu chápeš jako něco, co je psané v podstatě logickým, racionálním jazykem - kladl si přece důraz na to, že smlouvy se uzavírají "vědomě" - měl si na mysli asi racionální část vědomí, pro kterou jsou důležité kauzální závislosti, a časová seřaditelnost událostí - vadila ti zmínka o "nevědomky" uzavřené smlouvě: tedy s přihlédnutím k tomu, že nevědomí se řídí spíše synchronicitami, kašle na kauzalitu, šipku času, apod.)

    Samozřejmě bychom podle mě místo těchto planých hádek měli raději pracovat společně na tezi "Lockeho-Gödelovy vnitřně neúplné společenské smluvy" a proslavit se skrze tento myšlenkový konstrukt... já jsem kreativní člověk... nebaví mě jenom anonymně bořit... :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam