• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSDiskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení, trollologie, apod.)
    Varování ministerstva memetiky: při neodborné manipulaci s Occamovou břitvou hrozí nebezpečí úrazu

    Jak definovat, co to je "Diskuze o nesmrtelnosti chrousta" ? Já bych zkusil např. tohle: Specifický způsob řešení otázek, které se svojí podstatou dotýkají např. metafyziky, filosofie, teologie, kosmologie, psychologie, sociologie, politiky, antropologie, teorie jazyka, teorie médií a metodologie přírodních věd - ale které jsou vedené bez použití sofistikované terminologie humanitních věd (tzn. tak, aby tomu rozuměly i malé děti).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Meme - http://en.wikipedia.org/wiki/Memetic_engineering
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Mem - http://cs.wikipedia.org/wiki/Memetika
    memetická porucha - porucha normálního fungování memů v naší mysli nebo ve společnosti
    mementální postižení - postižení člověka nebo společnosti způsobené větším než malým množstvím memetických poruch
    memóza - onemocnění způsobené škodlivým memem (ať už důsledkem memové infekce, nebo memetické mutace)
    memová infekce - nedobrovolné přijetí cizorodého memu člověkem nebo společností
    memová mutace - samovolný vznik nového memu samovolným pozměněním (mutací) nějakého stávajícího memu
    memová epidemie - divoké, nekontrolované šíření memů ve společnosti (např. v důsledku propagandy, reklamy, nebo šíření drbů)
    memofond - souhrn memů, kterými disponuje jednotlivec nebo společnost
    memoterapie - léčba poruchy způsobené škodlivými memy (zejména pomocí jiných memů, např. přímo k tomu určených a uměle vytvořených)
    memetické inženýrství - obor, zabývající se záměrnou a promyšlenou tvorbou nových umělých memů (nezaměňovat s propagandou či reklamou)
    memobanka - úložiště memů, místo, kam můžete uschovat svoje memy pro pozdější použití
    bludotropní memy - memy s nadprůměrným potenciálem přimět své nositele uvěřit různým bludům
    memonosič - po vzoru "bacilosnosič", nositel memu (sám může být vůči danému memu imunní, ale u jiných ten samý mem může způsobit memózu)
    antimemetika - prostředky používané při léčbě memóz - např. malé, kontrolovaně užívané dávky alkoholu či konopí (pozor, nezaměňovat s antiemetiky, což jsou prostředky proti zvracení)
    antimemy - alternativa k užívání antimemetik - speciální memy, navržené tak, aby bojovaly s jinými memy
    mememeticky modifikované organismy (MMO) - též hipsteři :-)
    buzzword - nadprůměrně životaschopný mem, šířící se prostřednictvím nových médií (např. Webu 2.0)
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RUDOLF: jsem rád, že si do debaty hezky zamotal toho Foucaulta, to by mě u takhle konvenčního a klasického tématu asi ani nenapadlo ... :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: Společenská smlouva odpovídá na otázku, jak se k sobě chováme, jak definujeme náš pocit bezpečí - to tu naznačoval xchaos. Nikoliv jak jsme ovládány.

    jses si tim stoprocentne jistej? spolecenska smlouva podle tebe v zadnem pripade neresi moc? a ty spolecenske smlouvy ktere moc resi jsou podle tebe uz neplatne? (ono je tech typu smluv totiz vic nez jedna)

    Společenská smlouva prostě nepopisuje dynamiku mocenských procesů

    to uz hovoris o dynamice, to je vec jina. spolecenska smlouva ma afaik resit ten nejzakladnejsi framework, ve kterem se dynamicke procesy teprve zacnou odehrat.

    Přečti si Foucalta: dohlížet a tresta, dějiny šílenství, dějiny sexuality. Věnuje se právě tématu moci, jak se historicky vyvíjela.

    ja vim jak se moc historicky vyvijela, resp. mam o tom prehled. a z teto pozice prave kritizuju onu spolecenskou smlouvu, ktera vzdy slouzila az jako ex post zduvodneni toho proc jsme ovladani tim kym jsme ovladani (ptz jsme si to prej sami odsouhlasili).
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    _BENNY: jenže mocenské modely studoval a rozvíjel např. Foucault. Společenská smlouva odpovídá na otázku, jak se k sobě chováme, jak definujeme náš pocit bezpečí - to tu naznačoval xchaos. Nikoliv jak jsme ovládány. Ve vědě různé modely odpovídají na různé otázky. Protože realita je komplexní a model je abstrakce, která slouží k popisu stavu z nějakého úhlu.

    Tj. ještě jednou společnská smlouva je jen jednín z úhlů jak vysvětlit některé procesy ve společnosti. Marxova analýza zase studuje kapitalistický proces. Von mises aj. zase vytváří ekonomické modely a skrze ně vysvětlují trh.

    Společenská smlouva prostě nepopisuje dynamiku mocenských procesů, protože k tomu ten model vůbec nesloužil. Přečti si Foucalta: dohlížet a tresta, dějiny šílenství, dějiny sexuality. Věnuje se právě tématu moci, jak se historicky vyvíjela.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: obvinuju model ze lzi, to je rozdil. ten model rika ze popisuje neco co je ve skutecnosti jinak. se spolecenskou smlouvou ktera by popisovala stat jako zmet jedincu, kteri jsou ovladani jinymi jedinci, bych nemel problem. blizil by se vice realite nez popis statu jako instituce na ktere jsme se vsichni dohodli ze by bylo super kdybychom ji meli.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    _BENNY: obvyňuješ model že je zdrojem násilí. Přitom je to jen popis panujících struktur. Nebojuješ se společenskou smlouvou, ale s autoritou státu.

    Pokud chcéš kráčet jakoby stát nebyl - tak jsi anarchista.

    O tom jak někdo žije po svém a dostal se stím do problémů s prostředím, byli sepsány tuny knih a natočeny metry filmů. Stejný problém máš i vůči přirodě:-) Ale jak tvrdí Russeau a Thoreau - jedná se o vztah čestnějš:-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: ale priroda mi nerika ze jsem s ni uzavrel nejakou smlouvu, priroda si nehraje na nejakou demokracii, proste me stvorila a uvrhla me do sveta s tvrdymi pravidly. priroda mi nelze.

    stat mi rika, ze je zde protoze s jeho existenci sam souhlasim, protoze je jeho existence pro me prinosna a ja to alespon teoreticky uznavam. pricemz mi drzi bouchacku u hlavy, v ruce drzi smlouvu a rika "tady podepis ze dobrovolne souhlasis". chapes ten rozdil? ja tvrdim ze spolecenska smlouva je eufemismus. realita je mnohem tvrdsi, neni to zadna pohadka o tom jak se vsici sedlaci z vesnice spolecne jako jeden muz dohodli na tom ze se jim vyplati mit na navsi okresni vybor.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    _BENNY: směšuješ model popisu společnosti a konkrétní společnost - či přesněji konkrétní mocenskou strukturu nad daným uzemím.

    tvé ideální pojetí svobody je mimo moc státu. Tj. stát se o tebe nezajámá. I pokud stát nebude, jsi i jako samotný jednotlivec součástí přírody a jejich pravidel.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    spolecenska smlouva hovori o implicitnim souhlasu, nikoliv o implicitnim drzeni huby a kroku.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: to neni moje pojeti svobody, to je rozporovani "vaseho" pojeti meho souhlasu s pravidly hry

    nikoliv, v principu je to stejne. pravidla se proste tu a tam lisi, nekde dost drasticky.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    _BENNY: vždyť jsem ti říkal že to tvoje pojetí svobody je idealistický - téhle svobody nenabydeš... max. v jižní americe, vycestováním mimo planetu..

    _BENNY: směšuješ rozdílné věci.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    opet viz severni korea - budes proste tady, budes pracovat celej den na poli, umirat hlady a pokud budes chtit utect, tak te zastrelime s celou tvou rodinou. rika se tomu pravidla hry, pricemz kimuv spolecensky model teoreticky predpoklada, ze s tim souhlasis a rad, takze si nestezuj a hobluj.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: nikdo nikomu nic neodsouhlasuje.. říká se tomu pravidla hry. Tebe tam furt rajcuje ta smlouva, ale pravdila hry nejsou právní akt! Stvrzuješ je realizací.

    coz je ovsem jalove tvrzeni, ktere jsem taky vyvracel uz nekolikrat. v pripade nyxu a netikety porad existuje moznost na nyx proste nechodit, nepouzivat ho, nediskutovat a potom nebude nutne si stezovat na existenci spatnych pravidel. ale v pripade statu neexistuje moznost na nej proste hodit bobek a nevsimat si ho. stat te represemi nuti prijimat pravidla hry. to je zcela jina situace nez smlouva, dohoda, implicitni souhlas s pravidly hry. nemas moznost ze statu bez spoluprace se statem a akceptovani jeho pravidel ani vycestovat a dale neni kam vycestovat, pac cela planeta je uz rozparcelovana a vlastnena jinymi staty, ktere maji svoje pravidla hry. zde neexistuje zadny ani teoreticky prostor pro nespolupracovani s jakymkoliv statem. neexistuje zadny teoreticky prostor pro neakceptovani pravidel, pro nehrani hry. argumentovat povahou hry s pravidly v pripade kdy se o hru ani teoreticky nejedna je liche.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    _BENNY: nikdo nikomu nic neodsouhlasuje.. říká se tomu pravidla hry. Tebe tam furt rajcuje ta smlouva, ale pravdila hry nejsou právní akt! Stvrzuješ je realizací. Stačí sledovat jak lidi jednají - je to soustava interakcí, pravidel, je to dynamika/proces. Huizinga např. tvrdil že vše je hra. A esencí hry je pravidlo, klidně i měnící se. Ale to jen jeden ze stovky modelů jak popisovat, mezilidská pravidla. Společnská smlouva je prostě jen model. Btw. podepsal jsi snad někdy netiketu? Přesto předopkládáš že ostatní ji používají a dívíš se když ne. Ba i na nyxu jsou jednoduché mocenské modely, jako ban, jak vyloučit lidi z diskuze, za porušení netikety, či specifických pravidel klubu - které vůbec nemusí být sděleny, ale vytušíš je ze způsobu komunikace. Viz. nové internetové humory, tam se zápasí o samotnou definici náplně klubu.

    Lidé svým jednáním na panující pravidla buď přistupují, nebo je modifiují, nebo ignorují. Ale důležitý bod je, že vůči nim nějak jednají. Tj. myšlenkový konstrukt tady je, je dynamický a nekonečně kontextuální.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: pokud je to abstraktni model popisu REALITY, pak mi ukaz ty lidi, kteri se podle toho modelu chovaji. tzn. sejdou se, odsouhlasi si body na kterych se stoprocentne stoprocent vsech shodne a z toho vznikne nejaka realna implementace one spolecenske smlouvy.

    pokud to z nejakeho duvodu nelze (at uz protoze se jedna o moc velkou abstrakci nebo takove lidi nedovedeme najit), pak ten model nepopisuje realitu, ale neci bujnou fantazii.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    _BENNY:
    _BENNY: společenská smlouva není právní konstrukt, ale abstrasktní model popisu reality. Toť vše.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Vždy dochází k tichým dohodám - co je zamlčeno, co je předopkládáno.

    no napriklad v severni korei taky doslo k par tichym dohodam, neco se zamlcelo, neco se predpokladalo. principielni rozdil zadny, realizaci prirozene spolecenske smlouvy muzeme s takovym pristupem nazvat i mnichovskou dohodu.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    RUDOLF: muzu se zeptat co myslis tim "mym pojetim svobody"? jakoze pokud si myslim ze mam pravo upozornovat na nedostatky v teoretickem ramci, na kterem nase spolecnost stavi, tak jsem na omylu? moje kritika je nejak idealizovana? coze?

    to je jako kdybys v klubu o detech zminil ze si nemyslis ze je ok vychovavat deti ve spine a misto aby se resila platnost tveho kritickeho postoje, zacne se resit ze mas zrejme nejaky problem ve sve vlastni rodine, protoze pokud nejsi schopen se smirit s obcasnou spinou, zrejme byl tvuj vyvoj behem freudovy analni faze nejak narusen a ty prave trpis nejakou uzkostnou formou cistotnosti. asi by sis taky rekl WTF, o cem to melou? a ja si taky rikam WTF, o cem to meles?

    Navíc si neuvědomuješ jednu věc - společenská smlouva spíš popisuje jak společnost funguje

    spolecenska smlouva popisuje implicitni dohodu kazdeho s kazdym. kdyz budeme patrat kdo se skutecne s kym dohodl, dojdeme k tomu ze vlastne nikdo s nikym, resp. velmi uzka skupina lidi si spolu placla, zatimco zbytek musel nebo dobrovolne drzel hubu a krok. ale to jsem tu uz vyvracel nekolikrat, nepises vubec nic novyho.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    definice státu už tu padla - je to moc nad daným územím. Tvoje pojetí svobody není realizovatelné, je idealizované. Vždy jsi vydán autoritě, žijež v uzavřeném systému planety. Buď si najdeš svoboné místo a možnosti jsou (jižní amerika, sybiř), nebo budeš fňukat. Můžeš uspořádat revoluci, ale to není one-man show. Tj. vytvoříš jen další formu smlouvy.

    Formy autority se mění - legislativou či prostou exekuční rovinou moci. Určitě anarchistické teorie říkájí, že zrušíš stát tím, že budeš jednat, jakoby neexistoval. Protože tvrdí že stát je jen myšlenkový konstrukt, realizoavný svojí strukturou. Zmizí-li představa státu z lidské mysli, zmizí i raison d'etre státu. Stát je abstraktní koncept stejně jako společenská smlouva. Přitom obě mají faktickou realizaci v instituticích, v zákonech. Je to systém. Můžeš sledovat dynamiku moci, podle faucalta je stát produktem mezilidské komunikace, jejím odrazem. Je to konstrukt, jehož smyslem je reprodukce moci. Nemusíš pracovat s konceptem spol.smlouvy, stačí uvědomit existenci tichých dohod mezi lidmi, racionálnímu diskurzu mezi lidmi aby jsi vystopoval že tvoje pojetí svobody, není realizovatelné ani na mezilidské bázi. Vždy dochází k tichým dohodám - co je zamlčeno, co je předopkládáno. Je to koncept kultury, jsou to věci které ani nedokážeš reflektovat. Např. vnímaní času, počítání, abstrakce. Vzorce chování najdeš i v přírodě, mezi zvířaty. Berou určité ohledy, strategie přežití a soužití.

    Navíc si neuvědomuješ jednu věc - společenská smlouva spíš popisuje jak společnost funguje, spíše než ustavuje jak společnost vypadá. Je to prostě jen určitá znalost, kterou můžeš popisovat, jak funguje společnost. Myšlenkový framework - kterým vytváří model reality.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: pricemz shodnout se pro tebe znamena to ze ja automaticky prijmu tvou vagni definici :)

    "pokud mozno", to je ale definice :D to jsou prave ty detaily - spolecenska smlouva plati vsude kde je republika (a co monarchie)? nebo se to odviji od existence ustavy (v USA ustavu maji, tobe se najednou nelibi Texas)? nebo je smlouva platna tam kde se nepopravuje ale jen zavira do lochu? a prestava platit v momente kdy je vlastnictvi obcanky nebo ucast ve volbach povinna? plati i tam, kde te nikdo nebije, akorat te nechteji pustit za hranice?

    to jsou takove ty drobnosti, ktere ty posleze vytahnes kdyz ti nejake tve tvrzeni napadnu s tim, zes zapomnel na tuhle malou vyjimecku :-) takze v Texasu je spolecenska smlouva neplatna rikas?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tedy... tahle diskuze je fakt ztráta času.

    pokud se neshodneme na základních pojmech, tak jak chceš vůbec diskutovat ? pro mě je "společenská smlouva" spíš popis stavu, kdy se tebou kritizované věci pokud možno vůbec nedějí, a nebo kdy je systém nastavený tak, aby jejich riziko minimalizoval.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: + trest smrti napriklad (kdy se posleze ukaze ze slo o justicni omyl).

    problem je v tom ze i Texas z neceho jako je spolecenska smlouva vychazi. takze je rozdil jen v typu spolecenske smlouvy? nebo je certik ukryt v detailech? ;-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam