RUDOLF: on ten "consent of the governed" je i klíčovou přestavou liberalismu.

jenže liberalismus se stal dílem nadávkou a dílem zneužívaným marketingovým trikem, a téměř nikdo se touhle jemnou nuancí, tzn. co to je ten "consent", už nechce moc zabývat.

třeba pro různé formy kolektivistické levice je nakonec suverénem vždy kolektiv, a místo situace, kdy se kolektiv podřizuje vedení konkrétního jedince je zde naopak zdůrazňováno vždy podřízení se jedince kolektivu... což ovšem nemusí být za všech okolností špatné (je to téma i v demokracii) - ale překvapivě se v obou případech řeší jako je to s tím vyjádřením konsensu (tedy konsensus s tím, že jsem někým ovládán).

toto je úplně stejný problém, když se podřizuju jako řadový člen party nějakému veliteli/šéfovi/majiteli, i když se podřizuju jako jedinec nějakému "zájmu celku". v podstatě v obou případech mě ale jako nejrozumější forma toho nevyjádření konsensu prostě odejít - odtrhnout se. ale právě to v této době může být poměrně komplikované... ne vždy je kam odejít.... a člověk je navíc tvor, který je na svém sociálních zázemí často dost psychicky závislý, i když si to třeba nepřipouští...

_BENNY: ne. prostě souhlasíš ve chvíli, kdy zapíšeš nějakou svojí nemovitost do katastru, nebo na druhou stranu ve chvíli, kdy pobíráš sociální dávky, nebo tak něco. souhlasíš určitě ve chvíli, kdy si zavoláš při jakékoliv příležitosti na pomoc policii (třeba i k poškrábanému autu při droné bouračce, drobné krádeži), apod.

jsou fakt tisíce více či méně skrytých způsobů vyjadřování konsensu se společenskou smlouvu.. neutečeš před tím.

jsou ale i vtipné případy, kdy může být fakt oboustranně výhodné společenskou smlouvu zapřít a třeba nezavolat policajty k poměrně vážné nehodě: takhle se mi stalo, že jsem před lety otáčel (navíc s půjčeným bráchovým autem), kde jsem neměl (U-turn do protisměru v zácpě, kde byl prostřední pruh jen namalovaná plná čára) a koukal se jenom jestli něco nejede z toho protisměru ... a bum! on si to v mým směru (ovšem fakticky v pruhu v tom protisměru) přihasil motorkář, co tu zácpu velice drze objížděl po svém (tím protisměrem) a napálil mi to do dveří na mé straně... tady to byl naprosto jasný případ, kdy dva lidi (z jsme nichž oba ignorovali pravidla) momentálně vytvoří vlastní "lokální společenskou smlouvu", která je pro ně jednoznačně výhodně, než příklon k té "všeobecné společenské smlouvě": zavolat policajty k bouračce, kterou jsme oba přežili, a oba dva spáchali přestupek a asi oba dva bychom platili podobně velkou pokutu, by byl býval čirý nerozum. (ještě že se nikomu nic nestalo...)

obávám se, že takhle nějak vznikají mafie: silně společný zájem paradoxně vzniká jako spojenectví lidí, kteří jiný společný zájem předtím odmítli...

RUDOLF: ale jestli chceš rozumět jiným aspektům, jiným dynamikám, neříkej hned že všemu rozumíš

to jsem snad nikde netvrdil. bavim se o zcela bazalni latce - platnost spolecenskeho/filosofickeho modelu v tomto realnem svete. model odpovida realite ano/ne, to je o co mi jde.

Vychází se z hypotetického stavu bez vlády, tj. co člověk získá tím, že svoji absolutní svobodu položí na oltář svobodě pod palcem státu.

a jde se zaroven dal kdy se predpoklada ze absolutni svoboda je stav ktery nikdo nechce, resp. je to jakysi hrozivy stav, kteremu je treba vsemi prostredky zabranit. neni to jen model zcela odtrzeny od tohoto sveta, tento model se prece pouziva k legitimizaci statni moci.

Pokud se zajímáš o současné společenské teorie, budeš muset přesta opovrhovat sociologií, či začít studovat politologiil

v tom bude asi rozdil mezi nami. ja se nezajimam o kdejakou (post)moderni nebo soucasnou spolecenskou teorii, ja resim platnost te teorie ze ktere vychazi existence naseho statu. baveni se o tom co si kdo myslel o tom co kdo jiny napsal ponecham lidem ktere to vnimaji jako smysl sveho zivota, ja resim jen validitu mainstreamove teorie. mainstreamova teorie nezacne nebo neprestane platit az nekdo vymysli nejakou novou - bud fungovala nebo nefungovala, thats it.

ne neodsouhalisili, pokud nesouhlasíš: jdi svojí cestou - tak to dělají anarchisti. Je to esence anarchismu.

omg, uz zase? kolikrat tu mam rozebirat, ze alternativni cesta NENI? desetkrat to nestacilo?

RUDOLF: a neodshouhlasili protože se nejedná o právní akt:-) Stát tě za určitých pravidel vlastní a ty jej.

_BENNY: víš on foucalt přišel s něčím novým:-) a argumentuje na vývoji vztahu k věznům, bláznům, šílenství a sexuality. Na velmi mikroskopické úrovni. A řeší různé posuny v chápání trestu jak se z trestu na těle, stal kontrolní mechanismus. Tj. každý si dokáže představit vývoj moci, ale jestli chceš rozumět jiným aspektům, jiným dynamikám, neříkej hned že všemu rozumíš.

sociální kontrakt pochází z filozofie 17 a 18 století.. přímo z wiki:
"Social contract theory formed a central pillar in the historically important notion that legitimate state authority must be derived from the consent of the governed. The starting point for most of these theories is a heuristic examination of the human condition absent from any structured social order, usually termed the “state of nature”. In this condition, an individual’s actions are bound only by his or her personal power, constrained by conscience, and outside resistance. From this common starting point, the various proponents of social contract theory attempt to explain, in different ways, why it is in an individual’s rational self-interest to voluntarily give up the freedom one has in the state of nature in order to obtain the benefits of political order.

tj. označené vychází z kontextu 17. a 18. století.. Kdy se řešilo postavení člověka vuči vládě a vládě vůči člověku. Vychází se z hypotetického stavu bez vlády, tj. co člověk získá tím, že svoji absolutní svobodu položí na oltář svobodě pod palcem státu. Zavedení ústav zvětšilo svobody široké masy lidí. Ale trvrdit teď že společnská smlouva je původem moci vlád je absurdní, protože ona definovala vztah mezi státem a občanem. Moc samotná proudí mnoha instucemi a ústava samotná a legislativa ji jen brzdí, či uvolňuje.

Pokud se zajímáš o současné společenské teorie, budeš muset přesta opovrhovat sociologií, či začít studovat politologiil


_BENNY: ne neodsouhalisili, pokud nesouhlasíš: jdi svojí cestou - tak to dělají anarchisti. Je to esence anarchismu.

otazka zni: skutecne jsme s temi pravidly souhlasili?
nezni: jake pravidlo se nam nelibi, co si myslime o tom co si o nem mysli druzi, jak nejlepe spatne pravidlo zmenit, co je to vlastne spatne pravidlo apod.

XCHAOS: tomu sice rozumim, ale ja nejsem ty. tudiz vlastne ani nevim na co z toho reagovat, celou dobu se snazim mluvit obecne. snad jen

souhlas s pravidly hry projevuješ pokaždé, když se té hry účastníš takovým způsobem, že využíváš některé z pravidel systému ve svůj prospěch

false

_BENNY: myslím, že souhlas s pravidly hry projevuješ pokaždé, když se té hry účastníš takovým způsobem, že využíváš některé z pravidel systému ve svůj prospěch.

já třeba takto před lety přestal prodávat closed source software a zařekl se, že do budoucna se zaměřím jen na open source. moje motivace byla dost podobná: rozhodl jsem, že je to jediný mravný způsob, jak vyjádřit nesouhlas s těmi pravidly hry, které sám nedodržuju (tzn. copyright)

připadalo mi pokrytecké poslouchat kopírovanou hudbu nebo se koukat na kopírované filmy (v té době přes deseti lety šlo i o nelegální kopie her - to je dnes už z velké části minulost) - a současně se dožadovat plateb za software, který sám vyvíjím. nebylo to lehké rozhodnutí, protože peníze vydělané programováním pro mě byly vždycky ty nejjednodušeji vydělané: a motivovat se k programování open source taky vůbec není jednoduché, peníze jako motivační faktor jsou daleko účinnější.

ale prostě každý z nás určitě někdy řešil, jak projevit nějaký dílčí nesouhlas s nějakým konkrétním pravidlem hry, to ano. ovšem svým způsobem - já nemám problém souhlasit s "metapravidly" této hry, se základní infrastrukturou, v rámci které dílčí pravidla vznikají a zanikají. vadí mí spíše to či ono konkrétní pravidlo, a když k tomu dojde, tak se vždy instinktivně snažím zformovat zájmovou skupinu, která by to pravidlo byla ochotná změnit.

RUDOLF: jsem rád, že si do debaty hezky zamotal toho Foucaulta, to by mě u takhle konvenčního a klasického tématu asi ani nenapadlo ... :-)

RUDOLF: Společenská smlouva odpovídá na otázku, jak se k sobě chováme, jak definujeme náš pocit bezpečí - to tu naznačoval xchaos. Nikoliv jak jsme ovládány.

jses si tim stoprocentne jistej? spolecenska smlouva podle tebe v zadnem pripade neresi moc? a ty spolecenske smlouvy ktere moc resi jsou podle tebe uz neplatne? (ono je tech typu smluv totiz vic nez jedna)

Společenská smlouva prostě nepopisuje dynamiku mocenských procesů

to uz hovoris o dynamice, to je vec jina. spolecenska smlouva ma afaik resit ten nejzakladnejsi framework, ve kterem se dynamicke procesy teprve zacnou odehrat.

Přečti si Foucalta: dohlížet a tresta, dějiny šílenství, dějiny sexuality. Věnuje se právě tématu moci, jak se historicky vyvíjela.

ja vim jak se moc historicky vyvijela, resp. mam o tom prehled. a z teto pozice prave kritizuju onu spolecenskou smlouvu, ktera vzdy slouzila az jako ex post zduvodneni toho proc jsme ovladani tim kym jsme ovladani (ptz jsme si to prej sami odsouhlasili).

RUDOLF: obvinuju model ze lzi, to je rozdil. ten model rika ze popisuje neco co je ve skutecnosti jinak. se spolecenskou smlouvou ktera by popisovala stat jako zmet jedincu, kteri jsou ovladani jinymi jedinci, bych nemel problem. blizil by se vice realite nez popis statu jako instituce na ktere jsme se vsichni dohodli ze by bylo super kdybychom ji meli.

_BENNY: obvyňuješ model že je zdrojem násilí. Přitom je to jen popis panujících struktur. Nebojuješ se společenskou smlouvou, ale s autoritou státu.

Pokud chcéš kráčet jakoby stát nebyl - tak jsi anarchista.

O tom jak někdo žije po svém a dostal se stím do problémů s prostředím, byli sepsány tuny knih a natočeny metry filmů. Stejný problém máš i vůči přirodě:-) Ale jak tvrdí Russeau a Thoreau - jedná se o vztah čestnějš:-)

RUDOLF: ale priroda mi nerika ze jsem s ni uzavrel nejakou smlouvu, priroda si nehraje na nejakou demokracii, proste me stvorila a uvrhla me do sveta s tvrdymi pravidly. priroda mi nelze.

stat mi rika, ze je zde protoze s jeho existenci sam souhlasim, protoze je jeho existence pro me prinosna a ja to alespon teoreticky uznavam. pricemz mi drzi bouchacku u hlavy, v ruce drzi smlouvu a rika "tady podepis ze dobrovolne souhlasis". chapes ten rozdil? ja tvrdim ze spolecenska smlouva je eufemismus. realita je mnohem tvrdsi, neni to zadna pohadka o tom jak se vsici sedlaci z vesnice spolecne jako jeden muz dohodli na tom ze se jim vyplati mit na navsi okresni vybor.

_BENNY: směšuješ model popisu společnosti a konkrétní společnost - či přesněji konkrétní mocenskou strukturu nad daným uzemím.

tvé ideální pojetí svobody je mimo moc státu. Tj. stát se o tebe nezajámá. I pokud stát nebude, jsi i jako samotný jednotlivec součástí přírody a jejich pravidel.

spolecenska smlouva hovori o implicitnim souhlasu, nikoliv o implicitnim drzeni huby a kroku.

RUDOLF: to neni moje pojeti svobody, to je rozporovani "vaseho" pojeti meho souhlasu s pravidly hry

nikoliv, v principu je to stejne. pravidla se proste tu a tam lisi, nekde dost drasticky.

_BENNY: vždyť jsem ti říkal že to tvoje pojetí svobody je idealistický - téhle svobody nenabydeš... max. v jižní americe, vycestováním mimo planetu..

_BENNY: směšuješ rozdílné věci.

opet viz severni korea - budes proste tady, budes pracovat celej den na poli, umirat hlady a pokud budes chtit utect, tak te zastrelime s celou tvou rodinou. rika se tomu pravidla hry, pricemz kimuv spolecensky model teoreticky predpoklada, ze s tim souhlasis a rad, takze si nestezuj a hobluj.

RUDOLF: nikdo nikomu nic neodsouhlasuje.. říká se tomu pravidla hry. Tebe tam furt rajcuje ta smlouva, ale pravdila hry nejsou právní akt! Stvrzuješ je realizací.

coz je ovsem jalove tvrzeni, ktere jsem taky vyvracel uz nekolikrat. v pripade nyxu a netikety porad existuje moznost na nyx proste nechodit, nepouzivat ho, nediskutovat a potom nebude nutne si stezovat na existenci spatnych pravidel. ale v pripade statu neexistuje moznost na nej proste hodit bobek a nevsimat si ho. stat te represemi nuti prijimat pravidla hry. to je zcela jina situace nez smlouva, dohoda, implicitni souhlas s pravidly hry. nemas moznost ze statu bez spoluprace se statem a akceptovani jeho pravidel ani vycestovat a dale neni kam vycestovat, pac cela planeta je uz rozparcelovana a vlastnena jinymi staty, ktere maji svoje pravidla hry. zde neexistuje zadny ani teoreticky prostor pro nespolupracovani s jakymkoliv statem. neexistuje zadny teoreticky prostor pro neakceptovani pravidel, pro nehrani hry. argumentovat povahou hry s pravidly v pripade kdy se o hru ani teoreticky nejedna je liche.