_BENNY:
a.) model bezezbytku nikdy neodpovídá realitě, viz. goodman. Modely/teorie jsou instrumenty poznání, nikoliv realita. Tj. žádné ano/ne, ale do jaké míry a v jakých případech. Jinak hledáš svatý grál.

b.) ten hrozivý stav je produkt 17. století, mj. i Russoea byl proti společenské smlouvě a hledam útočitě v hrozivém stavu. Pro anarchisty je onen hrozivý stav, stavem blaženým.

c.) legitimizace.. stát se realizuje sebereprodukcí moci, činí aby byl. legitimizace/legalizace jsou v doméně jednotlivců a stavu jejich poznání. Je to pro stát podružné. Severní Korea jako stát se z vlasní perspektivy chová legálně a z pohledu svých cílů, nejspíše i legitimně. Co je důležité je moc vykonávat.

d.) náš stát sral na ústavu a společenskou smlovu nesčetněkrát. jestli byla validní či ne, je zbytečná otázka.. v 17/18 století vznikl tenhle konstrukt, dejmet tomu že se realizoval v ústavě a tím stvrdil sám sebe. Jestli se teď používá na utírání zadku je už jedno, protože svoji úlohu splnil - tj. validní je.

až bude možné přihlásit se k dobrovolné kolonizaci Marsu, bude to jasné

ruku do ohne za to nedam, ale neco mi rika ze kolonizace nebeskych teles uz chrani nejaka ta umluva OSN nebo tak neco. nikdo si proste jen tak vycestovat do vesmiru a usadit se kde je mu libo nesmi ani teoreticky dnes, kdy to jeste ani prakticky nejde.

XCHAOS: porad nepochopeno, a ja se tak snazim! :D

tedy, co se těch dětí týče, tak tady skutečně trvá staletá tahanice, jestli děti jsou "majetkem" rodičů - a nebo státu (šlechty). toto fakt není snadné téma

vychazim z predpokladu, ze za narozene dite zodpovidaji rodice. rodice si od statu nepropujcuji dite aby mu z nej mohli laskave vychovat danoveho poplatnika. teda... vlastne to tak uz dnes asi je :D ale ve spolecenske smlouve se nic takoveho nepise, tam se (obrazne) pise ze jsem se ze strachu o vlastni preziti v te osklive dzungli s ostatnimi dohodl, ze odedneska uz deti nejsou moje ale statu. ze ja jsem byl ten, kdo se podili na existenci statu, ktery zavadi nova pravidla ohledne deti. prirozene pravo rika, ze deti patri rodicum.

ALE O TO NEJDE. jde o to ze i kdyby dite teoreticky melo tu moznost svuj rodny list prijmout nebo odmitnout, tak to udelat NEMUZE!

nemůžeš fňukat, že tyto vztahy de-facto přetrvávají, protože svět je přelidněný a ty nemáš kam utéct

to je taky az sekundarni vec, ze neni KAM utect. primarni je, ze bez toho aniz bys podepsal par iniciacnich dohod se statem utect ani NESMIS. dnes sice mame schengen, tzn. vnitrni hranice jsou zrusene, ale to jen protoze jsou vsude narodni prava kompatibilni s temi evropskymi. za EU se bez povoleni statu ze ktereho utikas nedostanes ani kdyby te tam cekala anarchokapitalisticka komuna s otevrenou naruci.

shrnuti: realne nemuzes bez "podepsani" ani utect, tak me laskave furt nekam nevyhanej.

_BENNY: tedy, co se těch dětí týče, tak tady skutečně trvá staletá tahanice, jestli děti jsou "majetkem" rodičů - a nebo státu (šlechty). toto fakt není snadné téma... dříve tu bylo to nevolnictví, kdy si byl připoutaný k půdě a nesměl si jí opustit, to tedy dnes (nejpozději od 18 let věku) fakt už není. pravda - nezbývá už na světě moc míst, kam odejít.. ale to je jiný problém.

obecně ve společnosti je občas konstatován stav "otroctví dětí" (nezletilé děti jsou vystavené např. požadavkům na vzdělání dle často nesmyslných kritérií, které nemají možnost ovlivnit, jsou indoktrinované kulturou, ve které žijí, apod.) - mimochodem, je fascinující v jihoslovanských jazycích se děti přímo řeknou "otroci"... tohle všechno může vypadat ošklivě, ale v kulturách, kde jsou děti více "majetkem" své rodiny, než "společnosti", často existují jiné negativní dětí (týrání či zneužívání dětí, zneužívání dětské práce, apod.) - takže si až tak moc nevybereš.

každopádně přímé otrocké vazby jedince na společnost dnes s 18.letem věku fakt hodně končí... nemůžeš fňukat, že tyto vztahy de-facto přetrvávají, protože svět je přelidněný a ty nemáš kam utéct... problémem je v tomhle případě koncept územní suverenity, a ne společenská smlouva, protože ta ti v zásadě nezakazuje "jít někam jinam". to, že není žádné "někde jinde", je fakt problém jiného druhu... až bude možné přihlásit se k dobrovolné kolonizaci Marsu, bude to jasné... dnes máš určitě možnost odejít třeba do Číny, kde je po "západních odbornících" docela hlad. (problém je, že tím se upíšeš daleko přísnější společenské smlouvě, než je ta zdejší...)

XCHAOS: cele to zacina vystavenim rodneho listu. v CR neexistuje moznost dite nezapsat, nepristoupit na tato pravidla hry, neakceptovat to a utect nekam do hor. a pokud neexistuje moznost pravidla hry odmitnout a hru nehrat, nejedna se o hru hranou dobrovolne. a pokud se nejedna o dobrovolnou hru, musime ze vseho co dale na teorii teto konkretni hry stavime vysekat slova jako "dobrovolnost", "svobodne rozhodnuti" apod. tady neni prostor pro nejakou fuzzy logiku, mozna ano, pise ano, ne s vyhradami apod. pokud nemas moznost odmitnout prvni navrh na zadani si se systemem, nemuzeme se bavit o nejake dobrovolne dohode.

RUDOLF: on ten "consent of the governed" je i klíčovou přestavou liberalismu.

jenže liberalismus se stal dílem nadávkou a dílem zneužívaným marketingovým trikem, a téměř nikdo se touhle jemnou nuancí, tzn. co to je ten "consent", už nechce moc zabývat.

třeba pro různé formy kolektivistické levice je nakonec suverénem vždy kolektiv, a místo situace, kdy se kolektiv podřizuje vedení konkrétního jedince je zde naopak zdůrazňováno vždy podřízení se jedince kolektivu... což ovšem nemusí být za všech okolností špatné (je to téma i v demokracii) - ale překvapivě se v obou případech řeší jako je to s tím vyjádřením konsensu (tedy konsensus s tím, že jsem někým ovládán).

toto je úplně stejný problém, když se podřizuju jako řadový člen party nějakému veliteli/šéfovi/majiteli, i když se podřizuju jako jedinec nějakému "zájmu celku". v podstatě v obou případech mě ale jako nejrozumější forma toho nevyjádření konsensu prostě odejít - odtrhnout se. ale právě to v této době může být poměrně komplikované... ne vždy je kam odejít.... a člověk je navíc tvor, který je na svém sociálních zázemí často dost psychicky závislý, i když si to třeba nepřipouští...

_BENNY: ne. prostě souhlasíš ve chvíli, kdy zapíšeš nějakou svojí nemovitost do katastru, nebo na druhou stranu ve chvíli, kdy pobíráš sociální dávky, nebo tak něco. souhlasíš určitě ve chvíli, kdy si zavoláš při jakékoliv příležitosti na pomoc policii (třeba i k poškrábanému autu při droné bouračce, drobné krádeži), apod.

jsou fakt tisíce více či méně skrytých způsobů vyjadřování konsensu se společenskou smlouvu.. neutečeš před tím.

jsou ale i vtipné případy, kdy může být fakt oboustranně výhodné společenskou smlouvu zapřít a třeba nezavolat policajty k poměrně vážné nehodě: takhle se mi stalo, že jsem před lety otáčel (navíc s půjčeným bráchovým autem), kde jsem neměl (U-turn do protisměru v zácpě, kde byl prostřední pruh jen namalovaná plná čára) a koukal se jenom jestli něco nejede z toho protisměru ... a bum! on si to v mým směru (ovšem fakticky v pruhu v tom protisměru) přihasil motorkář, co tu zácpu velice drze objížděl po svém (tím protisměrem) a napálil mi to do dveří na mé straně... tady to byl naprosto jasný případ, kdy dva lidi (z jsme nichž oba ignorovali pravidla) momentálně vytvoří vlastní "lokální společenskou smlouvu", která je pro ně jednoznačně výhodně, než příklon k té "všeobecné společenské smlouvě": zavolat policajty k bouračce, kterou jsme oba přežili, a oba dva spáchali přestupek a asi oba dva bychom platili podobně velkou pokutu, by byl býval čirý nerozum. (ještě že se nikomu nic nestalo...)

obávám se, že takhle nějak vznikají mafie: silně společný zájem paradoxně vzniká jako spojenectví lidí, kteří jiný společný zájem předtím odmítli...

RUDOLF: ale jestli chceš rozumět jiným aspektům, jiným dynamikám, neříkej hned že všemu rozumíš

to jsem snad nikde netvrdil. bavim se o zcela bazalni latce - platnost spolecenskeho/filosofickeho modelu v tomto realnem svete. model odpovida realite ano/ne, to je o co mi jde.

Vychází se z hypotetického stavu bez vlády, tj. co člověk získá tím, že svoji absolutní svobodu položí na oltář svobodě pod palcem státu.

a jde se zaroven dal kdy se predpoklada ze absolutni svoboda je stav ktery nikdo nechce, resp. je to jakysi hrozivy stav, kteremu je treba vsemi prostredky zabranit. neni to jen model zcela odtrzeny od tohoto sveta, tento model se prece pouziva k legitimizaci statni moci.

Pokud se zajímáš o současné společenské teorie, budeš muset přesta opovrhovat sociologií, či začít studovat politologiil

v tom bude asi rozdil mezi nami. ja se nezajimam o kdejakou (post)moderni nebo soucasnou spolecenskou teorii, ja resim platnost te teorie ze ktere vychazi existence naseho statu. baveni se o tom co si kdo myslel o tom co kdo jiny napsal ponecham lidem ktere to vnimaji jako smysl sveho zivota, ja resim jen validitu mainstreamove teorie. mainstreamova teorie nezacne nebo neprestane platit az nekdo vymysli nejakou novou - bud fungovala nebo nefungovala, thats it.

ne neodsouhalisili, pokud nesouhlasíš: jdi svojí cestou - tak to dělají anarchisti. Je to esence anarchismu.

omg, uz zase? kolikrat tu mam rozebirat, ze alternativni cesta NENI? desetkrat to nestacilo?

RUDOLF: a neodshouhlasili protože se nejedná o právní akt:-) Stát tě za určitých pravidel vlastní a ty jej.

_BENNY: víš on foucalt přišel s něčím novým:-) a argumentuje na vývoji vztahu k věznům, bláznům, šílenství a sexuality. Na velmi mikroskopické úrovni. A řeší různé posuny v chápání trestu jak se z trestu na těle, stal kontrolní mechanismus. Tj. každý si dokáže představit vývoj moci, ale jestli chceš rozumět jiným aspektům, jiným dynamikám, neříkej hned že všemu rozumíš.

sociální kontrakt pochází z filozofie 17 a 18 století.. přímo z wiki:
"Social contract theory formed a central pillar in the historically important notion that legitimate state authority must be derived from the consent of the governed. The starting point for most of these theories is a heuristic examination of the human condition absent from any structured social order, usually termed the “state of nature”. In this condition, an individual’s actions are bound only by his or her personal power, constrained by conscience, and outside resistance. From this common starting point, the various proponents of social contract theory attempt to explain, in different ways, why it is in an individual’s rational self-interest to voluntarily give up the freedom one has in the state of nature in order to obtain the benefits of political order.

tj. označené vychází z kontextu 17. a 18. století.. Kdy se řešilo postavení člověka vuči vládě a vládě vůči člověku. Vychází se z hypotetického stavu bez vlády, tj. co člověk získá tím, že svoji absolutní svobodu položí na oltář svobodě pod palcem státu. Zavedení ústav zvětšilo svobody široké masy lidí. Ale trvrdit teď že společnská smlouva je původem moci vlád je absurdní, protože ona definovala vztah mezi státem a občanem. Moc samotná proudí mnoha instucemi a ústava samotná a legislativa ji jen brzdí, či uvolňuje.

Pokud se zajímáš o současné společenské teorie, budeš muset přesta opovrhovat sociologií, či začít studovat politologiil


_BENNY: ne neodsouhalisili, pokud nesouhlasíš: jdi svojí cestou - tak to dělají anarchisti. Je to esence anarchismu.

otazka zni: skutecne jsme s temi pravidly souhlasili?
nezni: jake pravidlo se nam nelibi, co si myslime o tom co si o nem mysli druzi, jak nejlepe spatne pravidlo zmenit, co je to vlastne spatne pravidlo apod.

XCHAOS: tomu sice rozumim, ale ja nejsem ty. tudiz vlastne ani nevim na co z toho reagovat, celou dobu se snazim mluvit obecne. snad jen

souhlas s pravidly hry projevuješ pokaždé, když se té hry účastníš takovým způsobem, že využíváš některé z pravidel systému ve svůj prospěch

false

_BENNY: myslím, že souhlas s pravidly hry projevuješ pokaždé, když se té hry účastníš takovým způsobem, že využíváš některé z pravidel systému ve svůj prospěch.

já třeba takto před lety přestal prodávat closed source software a zařekl se, že do budoucna se zaměřím jen na open source. moje motivace byla dost podobná: rozhodl jsem, že je to jediný mravný způsob, jak vyjádřit nesouhlas s těmi pravidly hry, které sám nedodržuju (tzn. copyright)

připadalo mi pokrytecké poslouchat kopírovanou hudbu nebo se koukat na kopírované filmy (v té době přes deseti lety šlo i o nelegální kopie her - to je dnes už z velké části minulost) - a současně se dožadovat plateb za software, který sám vyvíjím. nebylo to lehké rozhodnutí, protože peníze vydělané programováním pro mě byly vždycky ty nejjednodušeji vydělané: a motivovat se k programování open source taky vůbec není jednoduché, peníze jako motivační faktor jsou daleko účinnější.

ale prostě každý z nás určitě někdy řešil, jak projevit nějaký dílčí nesouhlas s nějakým konkrétním pravidlem hry, to ano. ovšem svým způsobem - já nemám problém souhlasit s "metapravidly" této hry, se základní infrastrukturou, v rámci které dílčí pravidla vznikají a zanikají. vadí mí spíše to či ono konkrétní pravidlo, a když k tomu dojde, tak se vždy instinktivně snažím zformovat zájmovou skupinu, která by to pravidlo byla ochotná změnit.

RUDOLF: jsem rád, že si do debaty hezky zamotal toho Foucaulta, to by mě u takhle konvenčního a klasického tématu asi ani nenapadlo ... :-)

RUDOLF: Společenská smlouva odpovídá na otázku, jak se k sobě chováme, jak definujeme náš pocit bezpečí - to tu naznačoval xchaos. Nikoliv jak jsme ovládány.

jses si tim stoprocentne jistej? spolecenska smlouva podle tebe v zadnem pripade neresi moc? a ty spolecenske smlouvy ktere moc resi jsou podle tebe uz neplatne? (ono je tech typu smluv totiz vic nez jedna)

Společenská smlouva prostě nepopisuje dynamiku mocenských procesů

to uz hovoris o dynamice, to je vec jina. spolecenska smlouva ma afaik resit ten nejzakladnejsi framework, ve kterem se dynamicke procesy teprve zacnou odehrat.

Přečti si Foucalta: dohlížet a tresta, dějiny šílenství, dějiny sexuality. Věnuje se právě tématu moci, jak se historicky vyvíjela.

ja vim jak se moc historicky vyvijela, resp. mam o tom prehled. a z teto pozice prave kritizuju onu spolecenskou smlouvu, ktera vzdy slouzila az jako ex post zduvodneni toho proc jsme ovladani tim kym jsme ovladani (ptz jsme si to prej sami odsouhlasili).

RUDOLF: obvinuju model ze lzi, to je rozdil. ten model rika ze popisuje neco co je ve skutecnosti jinak. se spolecenskou smlouvou ktera by popisovala stat jako zmet jedincu, kteri jsou ovladani jinymi jedinci, bych nemel problem. blizil by se vice realite nez popis statu jako instituce na ktere jsme se vsichni dohodli ze by bylo super kdybychom ji meli.

_BENNY: obvyňuješ model že je zdrojem násilí. Přitom je to jen popis panujících struktur. Nebojuješ se společenskou smlouvou, ale s autoritou státu.

Pokud chcéš kráčet jakoby stát nebyl - tak jsi anarchista.

O tom jak někdo žije po svém a dostal se stím do problémů s prostředím, byli sepsány tuny knih a natočeny metry filmů. Stejný problém máš i vůči přirodě:-) Ale jak tvrdí Russeau a Thoreau - jedná se o vztah čestnějš:-)

RUDOLF: ale priroda mi nerika ze jsem s ni uzavrel nejakou smlouvu, priroda si nehraje na nejakou demokracii, proste me stvorila a uvrhla me do sveta s tvrdymi pravidly. priroda mi nelze.

stat mi rika, ze je zde protoze s jeho existenci sam souhlasim, protoze je jeho existence pro me prinosna a ja to alespon teoreticky uznavam. pricemz mi drzi bouchacku u hlavy, v ruce drzi smlouvu a rika "tady podepis ze dobrovolne souhlasis". chapes ten rozdil? ja tvrdim ze spolecenska smlouva je eufemismus. realita je mnohem tvrdsi, neni to zadna pohadka o tom jak se vsici sedlaci z vesnice spolecne jako jeden muz dohodli na tom ze se jim vyplati mit na navsi okresni vybor.

_BENNY: směšuješ model popisu společnosti a konkrétní společnost - či přesněji konkrétní mocenskou strukturu nad daným uzemím.

tvé ideální pojetí svobody je mimo moc státu. Tj. stát se o tebe nezajámá. I pokud stát nebude, jsi i jako samotný jednotlivec součástí přírody a jejich pravidel.