_BENNY: no, de-facto to tak často mohlo být: ČSR v roce 1918 sice přinesla první skutečnou ústavu, ale jinak poměrně "za pochodu" převzala až do odvolání všechny rakouské zákony.

takže jistě... tendence těch, kteří se v jakémkoliv dosavadním systému dokázali dostat ke korytu se u něj udržet, jsou vždycky zdaleka tím nejsilnějším "společenským tlakem"...

ale to je prostě o něčem jiném, než co kritizuješ ty: pokud stát připustí, že státy a jejich praktiky se vůbec mohou dělit na legitimní a nelegitimní, tak ti to samozřejmě otevírá zajímavé možnosti, i když jsi proti státu: nemusíš se unavovat tím, že budeš plošně proti všemu a všem, ale zaměříš se jen na praktické cíle, kterých se dá dosáhnout.

(být úplně proti všemu a všem je strašně frustrující, protože se ti to prostě nepodaří dovést k nějakému uspokojivému výsledku, takový přístup...)

XCHAOS: no... stát ale existoval i před tím, než se objevovaly snahy dát mu nějakou legitimitu (třeba tu, že jde o "implementaci" do té doby spíše hypotetické společenské smlouvy).

vyborne, pokrok (az na tu hypotetickou spolecenskou smlouvu, kterou vymyslelo a schvalilo asi tak 5 a pul lidi) :D to je to co celou dobu tvrdim - stat tu legitimitu nema, vymyslel si ji az za pochodu jako zduvodneni proc jej maji lidi respektovat. je to jen konstrukce, do ktere se vpasoval vykonstruovany (treba tichy) souhlas. neni to z tohoto sveta.

tzn. když už zjevně nejde udržet stav, kdy není stát

pozor, to z toho v zadnem pripade neplyne. takhle jednoduche (uz i drive existovaly staty -> neni mozne dosahnout stavu bez statu) to neni, ale nerad bych v tomto zachazel do podrobnosti. anarchisticky teorie ponechme stranou.

tak si máme vybrat stát, který se ani nesnaží předstírat existenci společenské smlouvy a řešit svojí legitimitu - a nebo ten, který s námi diskuzi o své legitimitě nějak vede ?

tot otazka. se mnou nikdo zadnou diskuzi o legitimite nevedl, ten zakladni framework jsem si proste nevybral, vymyslel mi ho Cepl a spol.

RUDOLF: b) je právě ten zajímavý bod...

_BENNY: no... stát ale existoval i před tím, než se objevovaly snahy dát mu nějakou legitimitu (třeba tu, že jde o "implementaci" do té doby spíše hypotetické společenské smlouvy).

tzn. když už zjevně nejde udržet stav, kdy není stát - tak si máme vybrat stát, který se ani nesnaží předstírat existenci společenské smlouvy a řešit svojí legitimitu - a nebo ten, který s námi diskuzi o své legitimitě nějak vede ?

RUDOLF:

ad a/ chapu co je to koncept. ty sam pises:

Pojem (od pojímat) nebo také koncept je souhrnná myšlenková představa pro celou třídu obdobných jevů a skutečností, předmětů i abstraktních témat.

takze ktery jev nebo jakou skutecnost popisuje spolecenska smlouva? pokud nepopisuje jev nebo skutecnost ale nejake abstraktni tema, hadam ze pak neni vhodne tento koncept pasovat na nejakou konkretni skutecnost/jev, nejak konceptem skutecnost/jev popisovat nebo vysvetlovat. pak bychom pouzivali nespravny nastroj na praci. je tak?

ad b/

přínosem konceptu společnské smlouvy je právě shoda

shoda KOHO? KDO se S KYM konkretnim shodl? jak se ta shoda pozna? (podpis to podle tebe neni, tichy souhlas se podle me nepocita, kdyz neexistuje moznost projevit hlasity nesouhlas, popr. se s moznosti nesouhlasu ani teoreticky nepocita)

Jednalo se o reakci na všehomocnot krále apod. Tj. odpovídalo to na zcelá jiné otázky, než si pokláš ty. Tj. kdy je legitimní proti vládě vysotupit.

pricemz ale onen koncept zaroven odpovida na otazku "proc je stat legitimni". spolecenska smlouva prece pocita s timto vysvetlenim, zaobira se timto tematem. ja tvrdim ze to vysvetleni (dohoda, souhlas, dobrovolnost, bozi vule, predurcenost naroda atp) neodpovida skutecnosti.

ad c/

zrovna u rodiny to tak absolutni neni - jakmile dite jenom trochu povyroste a zjisti ze je to doma priserne, muze utect z domova (nasledne ho stat prinuti se vratit, ale to uz neni zalezitost rodiny ale statu). neboli existuje moznost se z toho vztahu vyvazat. ale co je dulezitejsi, dite si nemuze vybrat komu se narodi, ale clovek si muze vybrat jaky koncept je mu blizky a jaky neni. srovnatelne by to bylo, kdyby stat vytvoril a rodil lidi, coz je pochopitelne mimo. z tohoto duvodu se drive pouzival odkaz na Boha jakozto absolutni autoritu, ktera je zodpovedna za nasi existenci, skrz statem schvaleneho nabozenstvi.

_BENNY:
a.) koncept: Pojem (od pojímat) nebo také koncept je souhrnná myšlenková představa pro celou třídu obdobných jevů a skutečností, předmětů i abstraktních témat. Pojem je určen definicí, jež udává jeho podstatné vlastnosti a odlišuje jej od jiných. Pojmy se označují slovy nebo symboly.
concept: A concept (abstract term: conception) is a cognitive unit of meaning—an abstract idea or a mental symbol sometimes defined as a "unit of knowledge," built from other units which act as a concept's characteristics. A concept is typically associated with a corresponding representation in a language or symbology[citation needed] such as a single meaning of a term.

b.) přínosem konceptu společnské smlouvy je právě shoda (consent) a nastolení pravidel, kdy je legitimní proti vládě vysotupit. Jednalo se o reakci na všehomocnot krále apod. Tj. odpovídalo to na zcelá jiné otázky, než si pokláš ty. Tj. kdy je legitimní proti vládě vysotupit.

c.) společnská smlouva se vztahuje i na nestátní útvary: např. rodinu. Právě u ní je zjevné že otázka podpisu je mimo, jde o otázku jednání v nějakém systému autorita vs. podřízený. Tj. kdy je legitimní proti rodině vystoupit. To je idea, kterou přínáší společenská smlouva.

RUDOLF: Tvoje kritika je čistě hmotná, protože se opírá o právní systém (podpis) a vypovoězení smlouvy. Oboje části, mohou být součástí legislativy.

porad si nerozumime. ty rikas (pokud jsem te spravne pochopil, kdyztak me oprav), ze neni pravdive tvrzeni "aby byla spolecenska smlouva platna, je zapotrebi aby bylo mozne se z ni vyvazat". jenze ja nic takoveho netvrdim, resp. neni to primarnim predmetem me kritiky. je jasne ze spol. smlouva neni obycejna smlouva z pravnickeho hlediska, ale neni zcela jasne ze se jedna o abstrakci a nic nez abstrakci, kdyz definice spolecenske smlouvy v sobe zahrnuje PRVOTNI souhlas vsech zaucastnenych. jinymi slovy, nevadi tolik ze tu smlouvu nelze vypovedet. vadi ze ji nikdo "nepodepsal", a to ani hypoteticky, aby mohla vejit v platnost.

k te me definici - jasne, trochu jsem ji odflakl ;) radeji bych vysekal z one verejne zname definice onu dobrovolnost, implicitni souhlas, dohodu, kazdeho s kazdym a tak vubec.

neni prece mozne nejprve abstraktne definovat nejakou (spolecenskou) smlouvu (tedy tak ze k jeji platnosti neni treba nejaka souvztaznost ke konkretni realite) a nasledne tvrdit, ze smlouva byla zalozena na tom (na souhlasu lidi) co ze smlouvy nasledne vyplyva (souhlas dotycnych lidi a potvrzeni abstraktni teorie sebe samou). to je logicky klam typu "definice kruhem".

to je jako kdyby ted Kim vydal vynos o tom, ze severokorejsky rezim vychazi z nejake dobrovolne dohody vsech se vsemi, na zaklade ktere vsichni souhlasi s tim ze kdyz se pokusi o utek, tak mohou byt zastreleni a nebude jim to vadit. problem je v tom ze k tomu prvnimu souhlasu nikdy nedoslo, takze nemohou platit z nej nasledky vyplyvajici. nemuze existovat nasledek, kdyz neexistuje jeho pricina.

_BENNY: jenomže ti tam chybí ještě to co říkal xchaos, stejně jako definici kterou jsem uváděl tady: RUDOLF: : consent - tj. je možné aby součástí společenské smlouvy bylo i vyvázání se z ní, bez postihu (ale tak to není).. zato v rámci společnské smlouvy definováno, za jakých podmínek lze na vládu útočit.

tj. smlouva není jednostráná a statická, ale vícestraná, procesní a kontinuální. Tj. tvoje definice oni diktují, ty přijímáš je primitivní a silně bagatelizuje realitu. diktát není dán spol. smlouvou, ale její formulací, jejími jednotlivím částmi.

Tj. je tu rozdíl mezi abstrakcí (spol.smlouva) a zhmotněním (legislativa).

Tvoje kritika je čistě hmotná, protože se opírá o právní systém (podpis) a vypovoězení smlouvy. Oboje části, mohou být součástí legislativy.

RUDOLF: Mužeš napadnout ústavu, či legislativní systém že neobsahuje článek o vyvázání se z pravního systému, nikoliv abstrakní ideu společenské smlouvy. Protože ta de fakto, neříká nic jiného, než že definuje vztah občana a státu, nikoliv konkrétní vztahy, ale myšlenku že tyhle vztahy existují.

mozna bychom se mohli odpichnout od nejake definice spolecenske smlouvy, na ktere se oba dva shodneme.

ceska wiki: Společenská smlouva je pojem z filozofie a společenských věd. Jedná se o teorii, podle níž veškeré právní a mocenské vztahy ve společnosti jsou dány jakousi implicitní dohodou mezi všemi členy dané společnosti. Motivací je nejistota, kterou lidé pociťují. Výměnou za ztrátu části svobody se jim dostává ochrany jejich oprávněných práv a jistoty.

anglicka wiki: The notion of the social contract implies that the people give up sovereignty to a government or other authority in order to receive or maintain social order through the rule of law. It can also be thought of as an agreement by the governed on a set of rules by which they are governed.

v obou definicich je receno, ze se clovek dobrovolne vzdava vlastni suverenity aby neco ziskal. tedy clovek se s nekym dohodne, protoze mu to z nejakeho duvodu pripadne vyhodne. s cimz ty nesouhlasis, takze mas lepsi definici?

s definici typu stat diktuje, obcan posloucha bych nemel problem.

RUDOLF: ad a/ jasne. je ta mira korelace s realitou v pripade one predpokladane implicitni dohody kazdeho s kazdym nenulova? ja myslim ze je nulova.

ad d/ na to aby ztvrdil sam sebe ve forme prvni ustavy (a pozdeji mohl byt pouzit na vytreni zadku) by bylo treba aby k tomu implicitnimu souhlasu kazdyho s kazdym doslo alespon jednou, zezacatku pri prvnim implementovani ustavy. jinak se jedna o ztvrzeni neceho uplne jineho nez je esence spolecenske smlouvy. jinak by tvrzeni "soucasny moderni stat CR vychazi z principu spolecenske smlouvy" bylo v pripade konkretni implementace podobne validni jako tvrzeni "soucasny moderni stat CR vychazi z principu konfucianismu". muzes stokrat rikat ze vychazi, ale ten princip tam proste promitnut nebude.

_BENNY:
a.) model bezezbytku nikdy neodpovídá realitě, viz. goodman. Modely/teorie jsou instrumenty poznání, nikoliv realita. Tj. žádné ano/ne, ale do jaké míry a v jakých případech. Jinak hledáš svatý grál.

b.) ten hrozivý stav je produkt 17. století, mj. i Russoea byl proti společenské smlouvě a hledam útočitě v hrozivém stavu. Pro anarchisty je onen hrozivý stav, stavem blaženým.

c.) legitimizace.. stát se realizuje sebereprodukcí moci, činí aby byl. legitimizace/legalizace jsou v doméně jednotlivců a stavu jejich poznání. Je to pro stát podružné. Severní Korea jako stát se z vlasní perspektivy chová legálně a z pohledu svých cílů, nejspíše i legitimně. Co je důležité je moc vykonávat.

d.) náš stát sral na ústavu a společenskou smlovu nesčetněkrát. jestli byla validní či ne, je zbytečná otázka.. v 17/18 století vznikl tenhle konstrukt, dejmet tomu že se realizoval v ústavě a tím stvrdil sám sebe. Jestli se teď používá na utírání zadku je už jedno, protože svoji úlohu splnil - tj. validní je.

až bude možné přihlásit se k dobrovolné kolonizaci Marsu, bude to jasné

ruku do ohne za to nedam, ale neco mi rika ze kolonizace nebeskych teles uz chrani nejaka ta umluva OSN nebo tak neco. nikdo si proste jen tak vycestovat do vesmiru a usadit se kde je mu libo nesmi ani teoreticky dnes, kdy to jeste ani prakticky nejde.

XCHAOS: porad nepochopeno, a ja se tak snazim! :D

tedy, co se těch dětí týče, tak tady skutečně trvá staletá tahanice, jestli děti jsou "majetkem" rodičů - a nebo státu (šlechty). toto fakt není snadné téma

vychazim z predpokladu, ze za narozene dite zodpovidaji rodice. rodice si od statu nepropujcuji dite aby mu z nej mohli laskave vychovat danoveho poplatnika. teda... vlastne to tak uz dnes asi je :D ale ve spolecenske smlouve se nic takoveho nepise, tam se (obrazne) pise ze jsem se ze strachu o vlastni preziti v te osklive dzungli s ostatnimi dohodl, ze odedneska uz deti nejsou moje ale statu. ze ja jsem byl ten, kdo se podili na existenci statu, ktery zavadi nova pravidla ohledne deti. prirozene pravo rika, ze deti patri rodicum.

ALE O TO NEJDE. jde o to ze i kdyby dite teoreticky melo tu moznost svuj rodny list prijmout nebo odmitnout, tak to udelat NEMUZE!

nemůžeš fňukat, že tyto vztahy de-facto přetrvávají, protože svět je přelidněný a ty nemáš kam utéct

to je taky az sekundarni vec, ze neni KAM utect. primarni je, ze bez toho aniz bys podepsal par iniciacnich dohod se statem utect ani NESMIS. dnes sice mame schengen, tzn. vnitrni hranice jsou zrusene, ale to jen protoze jsou vsude narodni prava kompatibilni s temi evropskymi. za EU se bez povoleni statu ze ktereho utikas nedostanes ani kdyby te tam cekala anarchokapitalisticka komuna s otevrenou naruci.

shrnuti: realne nemuzes bez "podepsani" ani utect, tak me laskave furt nekam nevyhanej.

_BENNY: tedy, co se těch dětí týče, tak tady skutečně trvá staletá tahanice, jestli děti jsou "majetkem" rodičů - a nebo státu (šlechty). toto fakt není snadné téma... dříve tu bylo to nevolnictví, kdy si byl připoutaný k půdě a nesměl si jí opustit, to tedy dnes (nejpozději od 18 let věku) fakt už není. pravda - nezbývá už na světě moc míst, kam odejít.. ale to je jiný problém.

obecně ve společnosti je občas konstatován stav "otroctví dětí" (nezletilé děti jsou vystavené např. požadavkům na vzdělání dle často nesmyslných kritérií, které nemají možnost ovlivnit, jsou indoktrinované kulturou, ve které žijí, apod.) - mimochodem, je fascinující v jihoslovanských jazycích se děti přímo řeknou "otroci"... tohle všechno může vypadat ošklivě, ale v kulturách, kde jsou děti více "majetkem" své rodiny, než "společnosti", často existují jiné negativní dětí (týrání či zneužívání dětí, zneužívání dětské práce, apod.) - takže si až tak moc nevybereš.

každopádně přímé otrocké vazby jedince na společnost dnes s 18.letem věku fakt hodně končí... nemůžeš fňukat, že tyto vztahy de-facto přetrvávají, protože svět je přelidněný a ty nemáš kam utéct... problémem je v tomhle případě koncept územní suverenity, a ne společenská smlouva, protože ta ti v zásadě nezakazuje "jít někam jinam". to, že není žádné "někde jinde", je fakt problém jiného druhu... až bude možné přihlásit se k dobrovolné kolonizaci Marsu, bude to jasné... dnes máš určitě možnost odejít třeba do Číny, kde je po "západních odbornících" docela hlad. (problém je, že tím se upíšeš daleko přísnější společenské smlouvě, než je ta zdejší...)

XCHAOS: cele to zacina vystavenim rodneho listu. v CR neexistuje moznost dite nezapsat, nepristoupit na tato pravidla hry, neakceptovat to a utect nekam do hor. a pokud neexistuje moznost pravidla hry odmitnout a hru nehrat, nejedna se o hru hranou dobrovolne. a pokud se nejedna o dobrovolnou hru, musime ze vseho co dale na teorii teto konkretni hry stavime vysekat slova jako "dobrovolnost", "svobodne rozhodnuti" apod. tady neni prostor pro nejakou fuzzy logiku, mozna ano, pise ano, ne s vyhradami apod. pokud nemas moznost odmitnout prvni navrh na zadani si se systemem, nemuzeme se bavit o nejake dobrovolne dohode.

RUDOLF: on ten "consent of the governed" je i klíčovou přestavou liberalismu.

jenže liberalismus se stal dílem nadávkou a dílem zneužívaným marketingovým trikem, a téměř nikdo se touhle jemnou nuancí, tzn. co to je ten "consent", už nechce moc zabývat.

třeba pro různé formy kolektivistické levice je nakonec suverénem vždy kolektiv, a místo situace, kdy se kolektiv podřizuje vedení konkrétního jedince je zde naopak zdůrazňováno vždy podřízení se jedince kolektivu... což ovšem nemusí být za všech okolností špatné (je to téma i v demokracii) - ale překvapivě se v obou případech řeší jako je to s tím vyjádřením konsensu (tedy konsensus s tím, že jsem někým ovládán).

toto je úplně stejný problém, když se podřizuju jako řadový člen party nějakému veliteli/šéfovi/majiteli, i když se podřizuju jako jedinec nějakému "zájmu celku". v podstatě v obou případech mě ale jako nejrozumější forma toho nevyjádření konsensu prostě odejít - odtrhnout se. ale právě to v této době může být poměrně komplikované... ne vždy je kam odejít.... a člověk je navíc tvor, který je na svém sociálních zázemí často dost psychicky závislý, i když si to třeba nepřipouští...

_BENNY: ne. prostě souhlasíš ve chvíli, kdy zapíšeš nějakou svojí nemovitost do katastru, nebo na druhou stranu ve chvíli, kdy pobíráš sociální dávky, nebo tak něco. souhlasíš určitě ve chvíli, kdy si zavoláš při jakékoliv příležitosti na pomoc policii (třeba i k poškrábanému autu při droné bouračce, drobné krádeži), apod.

jsou fakt tisíce více či méně skrytých způsobů vyjadřování konsensu se společenskou smlouvu.. neutečeš před tím.

jsou ale i vtipné případy, kdy může být fakt oboustranně výhodné společenskou smlouvu zapřít a třeba nezavolat policajty k poměrně vážné nehodě: takhle se mi stalo, že jsem před lety otáčel (navíc s půjčeným bráchovým autem), kde jsem neměl (U-turn do protisměru v zácpě, kde byl prostřední pruh jen namalovaná plná čára) a koukal se jenom jestli něco nejede z toho protisměru ... a bum! on si to v mým směru (ovšem fakticky v pruhu v tom protisměru) přihasil motorkář, co tu zácpu velice drze objížděl po svém (tím protisměrem) a napálil mi to do dveří na mé straně... tady to byl naprosto jasný případ, kdy dva lidi (z jsme nichž oba ignorovali pravidla) momentálně vytvoří vlastní "lokální společenskou smlouvu", která je pro ně jednoznačně výhodně, než příklon k té "všeobecné společenské smlouvě": zavolat policajty k bouračce, kterou jsme oba přežili, a oba dva spáchali přestupek a asi oba dva bychom platili podobně velkou pokutu, by byl býval čirý nerozum. (ještě že se nikomu nic nestalo...)

obávám se, že takhle nějak vznikají mafie: silně společný zájem paradoxně vzniká jako spojenectví lidí, kteří jiný společný zájem předtím odmítli...

RUDOLF: ale jestli chceš rozumět jiným aspektům, jiným dynamikám, neříkej hned že všemu rozumíš

to jsem snad nikde netvrdil. bavim se o zcela bazalni latce - platnost spolecenskeho/filosofickeho modelu v tomto realnem svete. model odpovida realite ano/ne, to je o co mi jde.

Vychází se z hypotetického stavu bez vlády, tj. co člověk získá tím, že svoji absolutní svobodu položí na oltář svobodě pod palcem státu.

a jde se zaroven dal kdy se predpoklada ze absolutni svoboda je stav ktery nikdo nechce, resp. je to jakysi hrozivy stav, kteremu je treba vsemi prostredky zabranit. neni to jen model zcela odtrzeny od tohoto sveta, tento model se prece pouziva k legitimizaci statni moci.

Pokud se zajímáš o současné společenské teorie, budeš muset přesta opovrhovat sociologií, či začít studovat politologiil

v tom bude asi rozdil mezi nami. ja se nezajimam o kdejakou (post)moderni nebo soucasnou spolecenskou teorii, ja resim platnost te teorie ze ktere vychazi existence naseho statu. baveni se o tom co si kdo myslel o tom co kdo jiny napsal ponecham lidem ktere to vnimaji jako smysl sveho zivota, ja resim jen validitu mainstreamove teorie. mainstreamova teorie nezacne nebo neprestane platit az nekdo vymysli nejakou novou - bud fungovala nebo nefungovala, thats it.

ne neodsouhalisili, pokud nesouhlasíš: jdi svojí cestou - tak to dělají anarchisti. Je to esence anarchismu.

omg, uz zase? kolikrat tu mam rozebirat, ze alternativni cesta NENI? desetkrat to nestacilo?

RUDOLF: a neodshouhlasili protože se nejedná o právní akt:-) Stát tě za určitých pravidel vlastní a ty jej.