XCHAOS: do partnerstvi te nikdo nenuti, do rozmnozovani te nikdo nenuti, do nakupu vselisjakeho zbozi te nikdo nenuti...

_BENNY: prohlašuji téma společenské smlouvy za "mrtvého chrousta" (viz název klubu).

a jinak nemusíš mít strach - klidně uznávám, že debatu na toto téma budeš muset ukončit zcela nedobrovlně :-) myslím tu k tomu zaznělo už vše.

spíše bych obrátil list, a pokud si tedy vyhrál bitvu a dokázal si o něčem, že je to zcela nedobrovolné, tak to vezmeme z opačného konce: je vůbec něco v tvém životě či životě lidí kolem sebe (vím, že slovo "společnost" neuznáváš), co pokládáš za zcela dobrovolné ?

XCHAOS: severokorejsky lid miluje vecneho Kima, to je axiom o kterem se nediskutuje. souhlasis? ;)

XCHAOS: at si ji resi. ale at mi nerika ze jsem nekdy s necim dobrovolne souhlasil nebo se s nekym dobrovolne dohodl. at si tu legitimitu postavi na necem jinem nez na nepravde (popr. na invalidnim axiomu).

_BENNY: jo a ne.

máš pravdu, že státy obecně vznikaly tak, že nejprve vznikly - a pak teprve řešily svojí legitimitu dodatečně (církev, papež - vs. později "společenská smlouva"). to je smutný fakt, to ano.

ale to ještě neznamená, že je to automaticky pokrytectví, a že by tu legitimitu řešit neměly...

_BENNY: no ano... ale právě že k tomuto výroku už není co dodat. to je prostě definice, axiom.

víceméně, stejně jako v matematice, abys vůbec o těhle věcech mohl mluvit, tak potřebuješ nadefinovat nějaké základní pojmy. víceméně když odmítáš uznat některé základní definice, tak je debata s tebou o to složitější, že není jasné, co vlastně rozumíš některými jinými pojmy, které jsou z těchto definici odvozené :-)

jen pro pripomenuti cim to cele zacalo:
[ BALVAN42 @ Wikileaks - Assange - Revolution now! ]

páč stát je odvozovanej od společenský smlouvy všech se všema. právě touhle společenskou smlouvou se vzdávají části svých kompetencí a moci ve prospěch "nadindividuální" "objektivní" entity, kterou je stát.

XCHAOS: no, de-facto to tak často mohlo být: ČSR v roce 1918 sice přinesla první skutečnou ústavu, ale jinak poměrně "za pochodu" převzala až do odvolání všechny rakouské zákony.

a kdyz bychom sli jeste dal a hloubeji do historie, narazilli bychom nakonec na to ze Franta s Pepou se nepohodl s Jarmilem a Lojzou, pobili se a ti kdo vyhrali vyhlasili vlastni stat :-) a o nekolik dlouhych generaci pozdeji meli politicti filosofove dost prace s tim aby tuto skutecnost nejak obhajili pred nevzdelanym davem :)

jenze o tom spolecenska smlouva nehovori, a to je to co mi vadi. nekdo se to doslechne ve skole nebo si to precte v knize, zacne tomu verit (vsici jsme si placli, ptz bychom jinak zahynuli pekelnou smrti) a ja se pak s nim musim v budoucnu hadat o samozrejmostech :D

takže jistě... tendence těch, kteří se v jakémkoliv dosavadním systému dokázali dostat ke korytu se u něj udržet, jsou vždycky zdaleka tím nejsilnějším "společenským tlakem"...

super, sup s tim do smlouvy, zacit ucit na skolach a jsem spokojeny :)

(být úplně proti všemu a všem je strašně frustrující, protože se ti to prostě nepodaří dovést k nějakému uspokojivému výsledku, takový přístup...)

nejde o to byt proti vsemu. jde o to mit presne informace, kdyz se rozhoduji. spolecenska smlouva je velmi zavadejici koncept.

_BENNY: no, de-facto to tak často mohlo být: ČSR v roce 1918 sice přinesla první skutečnou ústavu, ale jinak poměrně "za pochodu" převzala až do odvolání všechny rakouské zákony.

takže jistě... tendence těch, kteří se v jakémkoliv dosavadním systému dokázali dostat ke korytu se u něj udržet, jsou vždycky zdaleka tím nejsilnějším "společenským tlakem"...

ale to je prostě o něčem jiném, než co kritizuješ ty: pokud stát připustí, že státy a jejich praktiky se vůbec mohou dělit na legitimní a nelegitimní, tak ti to samozřejmě otevírá zajímavé možnosti, i když jsi proti státu: nemusíš se unavovat tím, že budeš plošně proti všemu a všem, ale zaměříš se jen na praktické cíle, kterých se dá dosáhnout.

(být úplně proti všemu a všem je strašně frustrující, protože se ti to prostě nepodaří dovést k nějakému uspokojivému výsledku, takový přístup...)

XCHAOS: no... stát ale existoval i před tím, než se objevovaly snahy dát mu nějakou legitimitu (třeba tu, že jde o "implementaci" do té doby spíše hypotetické společenské smlouvy).

vyborne, pokrok (az na tu hypotetickou spolecenskou smlouvu, kterou vymyslelo a schvalilo asi tak 5 a pul lidi) :D to je to co celou dobu tvrdim - stat tu legitimitu nema, vymyslel si ji az za pochodu jako zduvodneni proc jej maji lidi respektovat. je to jen konstrukce, do ktere se vpasoval vykonstruovany (treba tichy) souhlas. neni to z tohoto sveta.

tzn. když už zjevně nejde udržet stav, kdy není stát

pozor, to z toho v zadnem pripade neplyne. takhle jednoduche (uz i drive existovaly staty -> neni mozne dosahnout stavu bez statu) to neni, ale nerad bych v tomto zachazel do podrobnosti. anarchisticky teorie ponechme stranou.

tak si máme vybrat stát, který se ani nesnaží předstírat existenci společenské smlouvy a řešit svojí legitimitu - a nebo ten, který s námi diskuzi o své legitimitě nějak vede ?

tot otazka. se mnou nikdo zadnou diskuzi o legitimite nevedl, ten zakladni framework jsem si proste nevybral, vymyslel mi ho Cepl a spol.

RUDOLF: b) je právě ten zajímavý bod...

_BENNY: no... stát ale existoval i před tím, než se objevovaly snahy dát mu nějakou legitimitu (třeba tu, že jde o "implementaci" do té doby spíše hypotetické společenské smlouvy).

tzn. když už zjevně nejde udržet stav, kdy není stát - tak si máme vybrat stát, který se ani nesnaží předstírat existenci společenské smlouvy a řešit svojí legitimitu - a nebo ten, který s námi diskuzi o své legitimitě nějak vede ?

RUDOLF:

ad a/ chapu co je to koncept. ty sam pises:

Pojem (od pojímat) nebo také koncept je souhrnná myšlenková představa pro celou třídu obdobných jevů a skutečností, předmětů i abstraktních témat.

takze ktery jev nebo jakou skutecnost popisuje spolecenska smlouva? pokud nepopisuje jev nebo skutecnost ale nejake abstraktni tema, hadam ze pak neni vhodne tento koncept pasovat na nejakou konkretni skutecnost/jev, nejak konceptem skutecnost/jev popisovat nebo vysvetlovat. pak bychom pouzivali nespravny nastroj na praci. je tak?

ad b/

přínosem konceptu společnské smlouvy je právě shoda

shoda KOHO? KDO se S KYM konkretnim shodl? jak se ta shoda pozna? (podpis to podle tebe neni, tichy souhlas se podle me nepocita, kdyz neexistuje moznost projevit hlasity nesouhlas, popr. se s moznosti nesouhlasu ani teoreticky nepocita)

Jednalo se o reakci na všehomocnot krále apod. Tj. odpovídalo to na zcelá jiné otázky, než si pokláš ty. Tj. kdy je legitimní proti vládě vysotupit.

pricemz ale onen koncept zaroven odpovida na otazku "proc je stat legitimni". spolecenska smlouva prece pocita s timto vysvetlenim, zaobira se timto tematem. ja tvrdim ze to vysvetleni (dohoda, souhlas, dobrovolnost, bozi vule, predurcenost naroda atp) neodpovida skutecnosti.

ad c/

zrovna u rodiny to tak absolutni neni - jakmile dite jenom trochu povyroste a zjisti ze je to doma priserne, muze utect z domova (nasledne ho stat prinuti se vratit, ale to uz neni zalezitost rodiny ale statu). neboli existuje moznost se z toho vztahu vyvazat. ale co je dulezitejsi, dite si nemuze vybrat komu se narodi, ale clovek si muze vybrat jaky koncept je mu blizky a jaky neni. srovnatelne by to bylo, kdyby stat vytvoril a rodil lidi, coz je pochopitelne mimo. z tohoto duvodu se drive pouzival odkaz na Boha jakozto absolutni autoritu, ktera je zodpovedna za nasi existenci, skrz statem schvaleneho nabozenstvi.

_BENNY:
a.) koncept: Pojem (od pojímat) nebo také koncept je souhrnná myšlenková představa pro celou třídu obdobných jevů a skutečností, předmětů i abstraktních témat. Pojem je určen definicí, jež udává jeho podstatné vlastnosti a odlišuje jej od jiných. Pojmy se označují slovy nebo symboly.
concept: A concept (abstract term: conception) is a cognitive unit of meaning—an abstract idea or a mental symbol sometimes defined as a "unit of knowledge," built from other units which act as a concept's characteristics. A concept is typically associated with a corresponding representation in a language or symbology[citation needed] such as a single meaning of a term.

b.) přínosem konceptu společnské smlouvy je právě shoda (consent) a nastolení pravidel, kdy je legitimní proti vládě vysotupit. Jednalo se o reakci na všehomocnot krále apod. Tj. odpovídalo to na zcelá jiné otázky, než si pokláš ty. Tj. kdy je legitimní proti vládě vysotupit.

c.) společnská smlouva se vztahuje i na nestátní útvary: např. rodinu. Právě u ní je zjevné že otázka podpisu je mimo, jde o otázku jednání v nějakém systému autorita vs. podřízený. Tj. kdy je legitimní proti rodině vystoupit. To je idea, kterou přínáší společenská smlouva.

RUDOLF: Tvoje kritika je čistě hmotná, protože se opírá o právní systém (podpis) a vypovoězení smlouvy. Oboje části, mohou být součástí legislativy.

porad si nerozumime. ty rikas (pokud jsem te spravne pochopil, kdyztak me oprav), ze neni pravdive tvrzeni "aby byla spolecenska smlouva platna, je zapotrebi aby bylo mozne se z ni vyvazat". jenze ja nic takoveho netvrdim, resp. neni to primarnim predmetem me kritiky. je jasne ze spol. smlouva neni obycejna smlouva z pravnickeho hlediska, ale neni zcela jasne ze se jedna o abstrakci a nic nez abstrakci, kdyz definice spolecenske smlouvy v sobe zahrnuje PRVOTNI souhlas vsech zaucastnenych. jinymi slovy, nevadi tolik ze tu smlouvu nelze vypovedet. vadi ze ji nikdo "nepodepsal", a to ani hypoteticky, aby mohla vejit v platnost.

k te me definici - jasne, trochu jsem ji odflakl ;) radeji bych vysekal z one verejne zname definice onu dobrovolnost, implicitni souhlas, dohodu, kazdeho s kazdym a tak vubec.

neni prece mozne nejprve abstraktne definovat nejakou (spolecenskou) smlouvu (tedy tak ze k jeji platnosti neni treba nejaka souvztaznost ke konkretni realite) a nasledne tvrdit, ze smlouva byla zalozena na tom (na souhlasu lidi) co ze smlouvy nasledne vyplyva (souhlas dotycnych lidi a potvrzeni abstraktni teorie sebe samou). to je logicky klam typu "definice kruhem".

to je jako kdyby ted Kim vydal vynos o tom, ze severokorejsky rezim vychazi z nejake dobrovolne dohody vsech se vsemi, na zaklade ktere vsichni souhlasi s tim ze kdyz se pokusi o utek, tak mohou byt zastreleni a nebude jim to vadit. problem je v tom ze k tomu prvnimu souhlasu nikdy nedoslo, takze nemohou platit z nej nasledky vyplyvajici. nemuze existovat nasledek, kdyz neexistuje jeho pricina.

_BENNY: jenomže ti tam chybí ještě to co říkal xchaos, stejně jako definici kterou jsem uváděl tady: RUDOLF: : consent - tj. je možné aby součástí společenské smlouvy bylo i vyvázání se z ní, bez postihu (ale tak to není).. zato v rámci společnské smlouvy definováno, za jakých podmínek lze na vládu útočit.

tj. smlouva není jednostráná a statická, ale vícestraná, procesní a kontinuální. Tj. tvoje definice oni diktují, ty přijímáš je primitivní a silně bagatelizuje realitu. diktát není dán spol. smlouvou, ale její formulací, jejími jednotlivím částmi.

Tj. je tu rozdíl mezi abstrakcí (spol.smlouva) a zhmotněním (legislativa).

Tvoje kritika je čistě hmotná, protože se opírá o právní systém (podpis) a vypovoězení smlouvy. Oboje části, mohou být součástí legislativy.

RUDOLF: Mužeš napadnout ústavu, či legislativní systém že neobsahuje článek o vyvázání se z pravního systému, nikoliv abstrakní ideu společenské smlouvy. Protože ta de fakto, neříká nic jiného, než že definuje vztah občana a státu, nikoliv konkrétní vztahy, ale myšlenku že tyhle vztahy existují.

mozna bychom se mohli odpichnout od nejake definice spolecenske smlouvy, na ktere se oba dva shodneme.

ceska wiki: Společenská smlouva je pojem z filozofie a společenských věd. Jedná se o teorii, podle níž veškeré právní a mocenské vztahy ve společnosti jsou dány jakousi implicitní dohodou mezi všemi členy dané společnosti. Motivací je nejistota, kterou lidé pociťují. Výměnou za ztrátu části svobody se jim dostává ochrany jejich oprávněných práv a jistoty.

anglicka wiki: The notion of the social contract implies that the people give up sovereignty to a government or other authority in order to receive or maintain social order through the rule of law. It can also be thought of as an agreement by the governed on a set of rules by which they are governed.

v obou definicich je receno, ze se clovek dobrovolne vzdava vlastni suverenity aby neco ziskal. tedy clovek se s nekym dohodne, protoze mu to z nejakeho duvodu pripadne vyhodne. s cimz ty nesouhlasis, takze mas lepsi definici?

s definici typu stat diktuje, obcan posloucha bych nemel problem.

RUDOLF: ad a/ jasne. je ta mira korelace s realitou v pripade one predpokladane implicitni dohody kazdeho s kazdym nenulova? ja myslim ze je nulova.

ad d/ na to aby ztvrdil sam sebe ve forme prvni ustavy (a pozdeji mohl byt pouzit na vytreni zadku) by bylo treba aby k tomu implicitnimu souhlasu kazdyho s kazdym doslo alespon jednou, zezacatku pri prvnim implementovani ustavy. jinak se jedna o ztvrzeni neceho uplne jineho nez je esence spolecenske smlouvy. jinak by tvrzeni "soucasny moderni stat CR vychazi z principu spolecenske smlouvy" bylo v pripade konkretni implementace podobne validni jako tvrzeni "soucasny moderni stat CR vychazi z principu konfucianismu". muzes stokrat rikat ze vychazi, ale ten princip tam proste promitnut nebude.

_BENNY:
a.) model bezezbytku nikdy neodpovídá realitě, viz. goodman. Modely/teorie jsou instrumenty poznání, nikoliv realita. Tj. žádné ano/ne, ale do jaké míry a v jakých případech. Jinak hledáš svatý grál.

b.) ten hrozivý stav je produkt 17. století, mj. i Russoea byl proti společenské smlouvě a hledam útočitě v hrozivém stavu. Pro anarchisty je onen hrozivý stav, stavem blaženým.

c.) legitimizace.. stát se realizuje sebereprodukcí moci, činí aby byl. legitimizace/legalizace jsou v doméně jednotlivců a stavu jejich poznání. Je to pro stát podružné. Severní Korea jako stát se z vlasní perspektivy chová legálně a z pohledu svých cílů, nejspíše i legitimně. Co je důležité je moc vykonávat.

d.) náš stát sral na ústavu a společenskou smlovu nesčetněkrát. jestli byla validní či ne, je zbytečná otázka.. v 17/18 století vznikl tenhle konstrukt, dejmet tomu že se realizoval v ústavě a tím stvrdil sám sebe. Jestli se teď používá na utírání zadku je už jedno, protože svoji úlohu splnil - tj. validní je.