Vladimír Ješko: Proč nelámat kouzlo soukromého vlastnictví - Deník Referendum
http://www.denikreferendum.cz/clanek/8284-proc-nelamat-kouzlo-soukromeho-vlastnictvi

Jan Kubíček: O totalitním myšlení na příkladu Klause - Deník Referendum
http://www.denikreferendum.cz/clanek/8258-o-totalitnim-mysleni-na-prikladu-klause

_BENNY: lennost patří mezi základní lidské ctnosti, o tom žádná.

(např. si myslím, že lidi se ani tak neřídí etickými principy - ale prostě naprostou většinu času jsou líní se zabíjet, okrádat, apod.)

nové téma:
Jan Keller: Co zbude, když tu růst nebude – Novinky.cz
http://www.novinky.cz/kultura/salon/186909-jan-keller-co-zbude-kdyz-tu-rust-nebude.html
zejména s přihlédnutím k:
[ XCHAOS @ Globální ekonomická krize - Evropa: kdy to začne? ]

XCHAOS: muzes si jidlo pestovat na zahradce, malovat obrazky a ty smenovat za veci ktere si vypestovat nedovedes... moznosti je fura. jasne, i ja muzu rict "musim chodit do Billy, ptz proste musim a hotovo, jina moznost neni, ptz me jina moznost nenapada". ale to spis hovori o svobodne volbe podlehnout sve lenosti ;)

_BENNY: heh, takže to, že nejsem asketickým džinistou a nezvolím dobrovolně smrt hlady, je důsledkem mé svobodné volby, jo?

XCHAOS: do vseho te nuti biologicke instinkty, ale pokud jsi svepravny (= nejsi mentalne zaostaly, netrpis deviaci apod.), tak je dovedes zvladat. podobne by to bylo s tvrzenim "nuti me spolecnost protoze kdyz nikoho nemam tak mi naznacuje ze jsem loser" - svepravny clovek tyto mimoradne spolecenske situace musi umet zvladat.

nutnost obstaravat "lecjake" zbozi vyplyva z nasi biologicke podstaty. zrat musis. ale nikdo te uz nenuti chodit vyhradne jen do Tesca. moznosti je spousta, to ze je clovek nechce videt je vec jina.

_BENNY: tak do partnerství mě nutí třeba biologické instinkty, že jo...

co se nákupu týče, je to fakt složité: paradoxně, spousta zboží je "protijedem" na problémy, které vytváří právě... společnost a vše kolem ní. spousta lidí si musí kupovat balenou vodu, třeba ... protože spodní voda v jejich lokalitě přestala být pitná kvůli znečištění činností jiných lidí (=přímo ukázková a neoddiskutovatelná "negativní externalita" - i CO2 se lze téměř donekončna hádat - ale fekálie se do spodní vody většinou nedostávají kvůli tomu, že v lese serou medvědi, že...)

takže do nákupu "všelijakého" zboží mě nikdo nenutí.. ale do nákupu lecjakého jiného ano.

XCHAOS: do partnerstvi te nikdo nenuti, do rozmnozovani te nikdo nenuti, do nakupu vselisjakeho zbozi te nikdo nenuti...

_BENNY: prohlašuji téma společenské smlouvy za "mrtvého chrousta" (viz název klubu).

a jinak nemusíš mít strach - klidně uznávám, že debatu na toto téma budeš muset ukončit zcela nedobrovlně :-) myslím tu k tomu zaznělo už vše.

spíše bych obrátil list, a pokud si tedy vyhrál bitvu a dokázal si o něčem, že je to zcela nedobrovolné, tak to vezmeme z opačného konce: je vůbec něco v tvém životě či životě lidí kolem sebe (vím, že slovo "společnost" neuznáváš), co pokládáš za zcela dobrovolné ?

XCHAOS: severokorejsky lid miluje vecneho Kima, to je axiom o kterem se nediskutuje. souhlasis? ;)

XCHAOS: at si ji resi. ale at mi nerika ze jsem nekdy s necim dobrovolne souhlasil nebo se s nekym dobrovolne dohodl. at si tu legitimitu postavi na necem jinem nez na nepravde (popr. na invalidnim axiomu).

_BENNY: jo a ne.

máš pravdu, že státy obecně vznikaly tak, že nejprve vznikly - a pak teprve řešily svojí legitimitu dodatečně (církev, papež - vs. později "společenská smlouva"). to je smutný fakt, to ano.

ale to ještě neznamená, že je to automaticky pokrytectví, a že by tu legitimitu řešit neměly...

_BENNY: no ano... ale právě že k tomuto výroku už není co dodat. to je prostě definice, axiom.

víceméně, stejně jako v matematice, abys vůbec o těhle věcech mohl mluvit, tak potřebuješ nadefinovat nějaké základní pojmy. víceméně když odmítáš uznat některé základní definice, tak je debata s tebou o to složitější, že není jasné, co vlastně rozumíš některými jinými pojmy, které jsou z těchto definici odvozené :-)

jen pro pripomenuti cim to cele zacalo:
[ BALVAN42 @ Wikileaks - Assange - Revolution now! ]

páč stát je odvozovanej od společenský smlouvy všech se všema. právě touhle společenskou smlouvou se vzdávají části svých kompetencí a moci ve prospěch "nadindividuální" "objektivní" entity, kterou je stát.

XCHAOS: no, de-facto to tak často mohlo být: ČSR v roce 1918 sice přinesla první skutečnou ústavu, ale jinak poměrně "za pochodu" převzala až do odvolání všechny rakouské zákony.

a kdyz bychom sli jeste dal a hloubeji do historie, narazilli bychom nakonec na to ze Franta s Pepou se nepohodl s Jarmilem a Lojzou, pobili se a ti kdo vyhrali vyhlasili vlastni stat :-) a o nekolik dlouhych generaci pozdeji meli politicti filosofove dost prace s tim aby tuto skutecnost nejak obhajili pred nevzdelanym davem :)

jenze o tom spolecenska smlouva nehovori, a to je to co mi vadi. nekdo se to doslechne ve skole nebo si to precte v knize, zacne tomu verit (vsici jsme si placli, ptz bychom jinak zahynuli pekelnou smrti) a ja se pak s nim musim v budoucnu hadat o samozrejmostech :D

takže jistě... tendence těch, kteří se v jakémkoliv dosavadním systému dokázali dostat ke korytu se u něj udržet, jsou vždycky zdaleka tím nejsilnějším "společenským tlakem"...

super, sup s tim do smlouvy, zacit ucit na skolach a jsem spokojeny :)

(být úplně proti všemu a všem je strašně frustrující, protože se ti to prostě nepodaří dovést k nějakému uspokojivému výsledku, takový přístup...)

nejde o to byt proti vsemu. jde o to mit presne informace, kdyz se rozhoduji. spolecenska smlouva je velmi zavadejici koncept.

_BENNY: no, de-facto to tak často mohlo být: ČSR v roce 1918 sice přinesla první skutečnou ústavu, ale jinak poměrně "za pochodu" převzala až do odvolání všechny rakouské zákony.

takže jistě... tendence těch, kteří se v jakémkoliv dosavadním systému dokázali dostat ke korytu se u něj udržet, jsou vždycky zdaleka tím nejsilnějším "společenským tlakem"...

ale to je prostě o něčem jiném, než co kritizuješ ty: pokud stát připustí, že státy a jejich praktiky se vůbec mohou dělit na legitimní a nelegitimní, tak ti to samozřejmě otevírá zajímavé možnosti, i když jsi proti státu: nemusíš se unavovat tím, že budeš plošně proti všemu a všem, ale zaměříš se jen na praktické cíle, kterých se dá dosáhnout.

(být úplně proti všemu a všem je strašně frustrující, protože se ti to prostě nepodaří dovést k nějakému uspokojivému výsledku, takový přístup...)

XCHAOS: no... stát ale existoval i před tím, než se objevovaly snahy dát mu nějakou legitimitu (třeba tu, že jde o "implementaci" do té doby spíše hypotetické společenské smlouvy).

vyborne, pokrok (az na tu hypotetickou spolecenskou smlouvu, kterou vymyslelo a schvalilo asi tak 5 a pul lidi) :D to je to co celou dobu tvrdim - stat tu legitimitu nema, vymyslel si ji az za pochodu jako zduvodneni proc jej maji lidi respektovat. je to jen konstrukce, do ktere se vpasoval vykonstruovany (treba tichy) souhlas. neni to z tohoto sveta.

tzn. když už zjevně nejde udržet stav, kdy není stát

pozor, to z toho v zadnem pripade neplyne. takhle jednoduche (uz i drive existovaly staty -> neni mozne dosahnout stavu bez statu) to neni, ale nerad bych v tomto zachazel do podrobnosti. anarchisticky teorie ponechme stranou.

tak si máme vybrat stát, který se ani nesnaží předstírat existenci společenské smlouvy a řešit svojí legitimitu - a nebo ten, který s námi diskuzi o své legitimitě nějak vede ?

tot otazka. se mnou nikdo zadnou diskuzi o legitimite nevedl, ten zakladni framework jsem si proste nevybral, vymyslel mi ho Cepl a spol.

RUDOLF: b) je právě ten zajímavý bod...

_BENNY: no... stát ale existoval i před tím, než se objevovaly snahy dát mu nějakou legitimitu (třeba tu, že jde o "implementaci" do té doby spíše hypotetické společenské smlouvy).

tzn. když už zjevně nejde udržet stav, kdy není stát - tak si máme vybrat stát, který se ani nesnaží předstírat existenci společenské smlouvy a řešit svojí legitimitu - a nebo ten, který s námi diskuzi o své legitimitě nějak vede ?