v anarchii/anarchkap bych chtel byt ve spravni rade CEZu, zavedl bych pravno prvni noci na svem panstvi, kdo by protestoval, byl by bez elektriny vcetne vsech jeho pribuznych :)

NAVARA: no, víceméně, pokud by se tak rozhodla celá volební komise (což není jednotlivec, ale skupina, tvořená mj. zástupci různých stran které se voleb účastnily), tak samozřejmě nic.

VOID: no jo ale to je právě to, že tohle možná není žádoucí, víš ?

spíše bych šel cestou omezování pravomocí vlády, než cestou její výměny během poledních přestávek.... pokud vůbec potřebujeme vládu, tak ji potřebujeme jakožto schopné organizátory, schopné organizovat věci, které potřebujeme, aby organizovala. samozřejmě se za svojí činnost musí někomu zodpovídat, ale...

dnešní pojetí vlády v mediokracii je samozřejmě spíše takové, že jde o druh veřejné show, kdy se spíš rozhodujeme kteří politici nás baví a kteří ne. ale kdysi to bylo spíše o tom, že demokracie měla být mechanismus jak kontrolovat ty, kteří ORGANIZUJÍ společnost - dnes se ovšem skutečná organizace práce a života přesunula někam dílem do zákulisí, dílem do soukromého sektoru a vláda je dnes spíš taková show pro masy...

XCHAOS: Jenze tohle prinasi zasadni problem - nikdo nema moznost ty obalky overit, co mi brani napsat do odesilaneho dokumentu centralni komisi, ze KSCM mela 95% hlasu, KDU 5% a ostatni nic?

KLIP: no ano, ale jde o to, aby si ta komise nikde nepoznamenávala komu dala jaký identifikátor. Což je u papírových obálek překvapivě jednoduché, zatímco u elektronických digitálních překvapivě složité... informace a hmota mají totiž překvapivě některé úplně jiné vlastnosti - tak např. jakoukoliv informaci lze snadno kopírovat...

XCHAOS: protoze nemuzes mit nekde stalou volebni komisi. treba bude hlasovani o duvere vlade, me treba vlada dlouho stve, tak si pres obed zahlasuju o neduvere z pocitace v praci a jede se dal.

KLIP: Neni - v soucasnem usporadani s tebou u plenty NESMI nikdo byt.

OSN je banda feministek vime, byl to priklad :)

KLIP: ja mam na mysli elektronickou vladu. pred hlasovanim posle "stat" seznam funkcnich certifikatu, termin ukonceni, otazku a mozne hlasy a pri terminu ukonceni posle "osn" kolik hlasu dostala jaka odpoved.

XCHAOS: Protoze potrebujes, aby nezavisla treti strana mohla zkontrolovat platnost hlasu - tedy, ze si treba ODS nevygenerovala 5 milionu certifikatu a neposlala si hlasy, kdyz byla u moci.
To same, kdyz ja budu mit pochyby, jak byl muj hlas zapocitan - proti reklamaci mi musi z urny vyjet, ze klic s mym fingerprintem hlasoval tak, jak jsem hlasoval.

Take nesmis zapominat na revokace certifikatu - ale prave kvuli zpetne kontrole, je musis uchovavat.

VOID: Prohodil bych to, vydavani je mene castejsi udalost nez hlasovani - tj. vyda OSN, hlasy scita stat, kontrolnim organem pro reklamace opet OSN.

VOID: to pak bude při každým hlasování v Kotěhůlkách hlídat OSN? :) Navíc OSN mi zrovna nepřijde moc nezávislá. Myslím si, že to si měla zajišťovat každá volební oblast sama.


NAVARA: identifikátor dostaneš oproti osobní identifikaci/registraci.
Hlasování před předsedou je myslím tvůj problém.

VOID: no nemusíš do toho tahat OSN.. už dnes jsou volební komise nezávislé instituce, které nepodléhají žádné kontrole ze strany stávající vlády, stávajícího parlamentu nebo třeba soudů - podléhají centrální volební komisi.

každopádně potřebuješ od sebe co nejvíc oddělit KDO volí od toho JAK volí. elektronicky to sice udělat lze, ale musíš zajistit, že nedojde k výměně informací mezi těmi dvěma institucemi (KDO a JAK). což se u klasické volební komise řeší docela snadno, tak proč znovuvynalézat kolo ?

NAVARA: no, monitoringu by mohlo jít předejít, ale jde o to, že i jinak schopní programátoři budou pořád muset důvěřovat např. operačnímu systému a biosu, toho stroje apod. a stojí to opravdu za to úsilí ? když tomu stejně nakonec nikdo nebude moci věřit úplně ?

NAVARA: lepší než dnešní "průzkumy veřejného mínění" je každopádně skoro cokoliv. ale neřík al bych tomu raději "hlasování"... ano, větší možnost vytvářet online ankety a hlasovat v nich je pro demokracii dobrá, vnáší do médií prvek zpětné vazby - ale aby výsledky takových anket byly závazné, to si nejsem jistý, jestli by bylo dobré.

argumentem proti e-demokracii je, že by si to lidi mohli snadno splést s těmi anketami, a hlasovat úplně bez přemýšlení, jaké širší důsledky to hlasování bude mít... ne, takové hlasování, kterému se musí závazně podřídit ostatní - to musí být těžkopádný rituál, který dokope lidi trochu o tom přemýšlet.

sorry, ale v tomhle směru jsem anarchista: anarchista se nehodlá automaticky podřídit vůli většiny, ať už ta většina ke svému vymezení se a spočítání se použije jakýkoliv mechanismus... v zásadě diktatura většiny může být úplně stejně špatná, jako diktatura menšiny (oligarchie).

Demokracie není pouhá diktatura většiny - je to DISKUZE, a pak teprve následuje zjišťování té většiny.

no pak je tu moznost, ze by stat vydal certifikaty a nezavisla instituce (OSN?) scitala hlasy a jen vracela vysledky

XCHAOS: To jsou ty asynchronni klice - volic si vygeneruje certifikat, komise ho podepise, volic zasifruje svuj hlas pro urnu a te to posle, ta jedina ma privatni klic a je schopna hlas otevrit a overit.

Ale porad je tam moznost monitoringu...

KLIP: no, vymysleli jsme to nezávisle na sobě.

celé to stojí na tom, že systém "urna" a systém "komise" by měly v tomhle případě provozovat dvě zcela nezávislé instituce, které spolu nevyměňují více než jen předepsaná data, ale které si ale zároveň musí bezmezně věřit (např. že systém "urna" nevygeneruje a tajně nerozešle žádné identifikátory - "obálky" navíc).

VOID: no ano, v zásadě teoreticky jo, ale v praxi je strašně složité zajistit, aby se ani na jednom systému současně nevyskytovala kombinace "adresný certifikát" a "neadresný certifikát". Tzn. aby nedošlo ke spárování obsahu hlasu s osobními daty.

Ale jo, lze to: systém "urna" vygeneruje předem určitý konečný počet "obálek", které jediné jsou platné - jde o konkrétní veřejné klíče, kterými lze zašifrovat obsah hlasu (ten musí být doplněný na nějakou rozumnou délku klíče bílým šumem, což by ale neměl být poblém). systém "volební komise" disponuje tím poolem předem připravených obálek, nicméně nezná privátní části toho klíče - ty jsou uloženy v urně. "volební komise" hlídá, aby se k jednomu voliči dostala maximálně jedna "obálka": a volič pak zašifrovaný hlas v "obálce" posílá rovnou do "urny" - zcela mimo "komisi".

Tzn. takhle trojstraně - přičemž všechny strany trojúhelníka přestavují šifrovanou komunikaci - to skutečně řešit lze, nicméně - stojí to opravdu za to úsilí ? a budeme tomu důvěřovat víc, než stávajícímu systému, kdy není problém se např. stát členem volební komise a hlídat to osobně?

Já osobně jsem k e-hlasování velice skeptický - naopak obrovské naděje vkládám do e-diskuzí (jako tady na NYXu :-) a to třeba i v kombinaci s nějakým systémem e-moderování... nicméně pokud se hlasování týká nevirtuálních záležitostí, tak by podle mě mělo také zůstat nevirtuální...

KLIP: jak zajistis jedno volitko pro jednoho volice, jak zajistis aby volici neodevzdavali volitka predsedovi (nebo nehlasovali pred nim)?

NAVARA: nevim proc, pripomel jsi mi krestanskou obec matek v simpsonovych.

jo, tohle je dobry priklad. vetsina zakonu se ale tyka spis toho, jestli zahrnout 2 vyjimky z pravidla, 3 vyjimky z pravidla apod.

VOID: tech 33% hlasovaciho prava pro obcany, jenz se rozhodnou primodemokraticnit se mi zda jako dobry napad - mohou lide ovlivnovat co se deje, ale porad nema moznost chudinska luza :) zkonfiskovat veskery majetek a prerozdelit